Автор Тема: А. и Б. Стругацкие  (Прочитано 5312 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 874
  • Пол: Мужской
А. и Б. Стругацкие
« : 18/04/2012, 13:31:40 »
Вступление
«Дневник «нового русского»: Сегодня читал пейджер. Много думал…» :)

Вот создаю я эту тему, и терзают меня сомнения.
Что-то мало читающий у нас народ. Вот создал  Кот тему по Киплингу – и если бы не созвучность с темой о бездомных собаках, кто бы там вообще отписался?
Сначала я хотел создать тему по Р. Хаггарду. Потом по Э. М. Ремарку. Но кто еще их читал?  Не хочется заполнять раздел мрачными надгробиями когда-то любимых писателей.
Теперь, сомневаюсь, создавать ли тему по Стругацким. Хотя писатели довольно известные и популярные, подозреваю, что отпишется не более трех участников. Но, раз я уже пообещал…

Аркадий и Борис Стругацкие
Замечательные писатели фантасты, на мой взгляд – лучшие среди отечественных.
Не буду рассказывать об их жизненном пути, хотя там немало интересного, кто заинтересуется – найдет.
Расскажу лучше сразу, вкратце, об их творчестве, весьма выборочно. В принципе, слабых книг у них нет, поэтому я все же выберу любимые.

«Страна багровых туч», «Далекая Радуга», «Путь на Амальтею», «Стажеры».
Эпоха освоения космоса. И этим все сказано. Книги о «настоящих» людях, смелых и честных, которые не задумываясь рискуют ради того что бы раздвинуть границы освоенного человечеством. Люди, которые верят в мечту. Люди, которые не останавливаются, не сдаются, и порой платят за это не только своими, но и чужими жизнями…

«Пикник на обочине»
Сталкеры. Зона. Аномалии. Артефакты. Хабар. И т.д, и т.д.
Тем, кто не знает, откуда все это берет свое начало: представляю эту книгу.
Стлакер Рэдрик Шухарт снова идет в Зону, что бы найти Золотую сферу, по легенде исполняющую желания. Оружия он с собой не берет. Разве что гайки. И столкнется он не с мутантами, а с собственными страхами, слабостями и мечтами.  Ну и «Счастья всем, даром… и пусть никто не уйдет обиженным…»
Пересказывать бессмысленно. Стоит лишь упомянуть, что и фильм, и игра очень сильно исказили все. Не пользуйтесь переработанными продуктами! Читайте оригинал!

«Понедельник начинается в субботу», «Сказка о Тройке».
Юмористическая фантастика! По мотивам русских (и не только) сказок и легенд. Простой советский программист в «Научно-исследовательском институте Чародейства и Волшебства». Высмеивается все что только можно – особенно во второй книге сильно досталось бюрократии.
По мотивам этого произведения снят хороший фильм «Чародеи». Однако, сюжет там почти полностью изменен, и лучше все же читать оригинал. Отличная вещь.

Из отдельных рассказов отмечу «Парень из преисподней». О парне из похожего на фашистскую Германию мира, который прямо с войны попал в светлое, мирное и доброе будущее. О любви к родине и о том, что такая любовь не должна быть слепой.

«Обитаемый остров», «Жук в муравейнике», «Волны гасят ветер».
Эту трилогию я не зря оставил напоследок. Во-первых, это мои любимые книги Стругацких.
Во-вторых - «благодаря» спорному фильму Бондарчука вся страна узнала о Максиме Каммерере. К добру или худу такая популярность, но если она кого-то сподвигла на прочтение книги – уже хорошо.
В-третьих  – эти три книги можно легко использовать как индикатор того, насколько «сложное» творчество Стругацких  вам нравится. Связанные одним героем, они в то же время вполне самодостаточны, и очень разные.

 «Обитаемый остров».
Землянин Максим Каммерер терпит крушение на неизвестной планете. Не имея шансов на возвращение, он вскоре обнаруживает что его «необитаемый остров» весьма густо заселен. Вот  только живут они в тоталитарном обществе, которое ему кажется странным, а нам до боли знакомым…
Приключенческая, по сути, наполненная динамичными сценами, но отнюдь не глупая книга. В чем то она продолжает мысли из «Трудно быть богом», вновь ставя под вопрос этику и методы «прогрессоров» - землян, которые искусственно ускоряют прогресс отсталых цивилизаций. А еще там много отсылок к реалиям земной политики и суровой действительность тех лет, когда писалась эта книга (1969). А части «Гвардеец» и «Терорист» вообще заставляют крепко задуматься о сходствах и различиях этих «профессий».
 
«Жук в муравейнике».
Повзрослевший Максим становится работником полу-секретного ведомства, занимающегося в основном контролем за особо опасными разработками. Поскольку никаких «ФСБ» или полиции в будущем нет, ему поручают найти сбежавшего «прогрессора», который, предположительно, сошел с ума и может быть опасен. Однако, вскоре Максим понимает что прикоснулся к жуткой и неприятной тайне, и что даже в «светлом» будущем есть мрачные дела и люди, готовые пойти на убийство.
Более сложная книга, тут нет приключений. Это скорее детектив. Она о страхе человечества перед чужим и неизведанным, о том, какова цена прогресса, и стоит ли ее платить. О людях, которые считают своим долгом любой ценой защитить «родную кучу» от чужого «жука». И судить ли их за это – каждый решает сам.
Собственно, это моя любимая книга Стругацких.

 «Волны гасят ветер»
Постаревший  уже Каммерер рассказывает о событиях, в которых он лично принимал участие, пустяковом поначалу деле, которое изменило человечество навсегда.
Самая сложная из этих трех книг, как по смыслу, так и композиционно, она представляет собой «сборник документов»: дневников, стенограмм, записей. Читается довольно тяжело, и понять о чем речь тоже не просто. Но постараться стоит, книга является достойным и логичным завершением трилогии.

Вот только краткий список их замечательных книг. А ведь есть еще "Град обреченный", "Трудно быть богом" (так же экранизированный) и много других.

Оффлайн stick1262

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 46
  • Пол: Мужской
А. и Б. Стругацкие
« Ответ #1 : 18/04/2012, 14:31:52 »
Признаюсь, что не читал ни одной из перечисленных тобой книг. Заинтересовало, что по книгам Стругацких сняли много фильмов. Тот же  фильм «Обитаемый остров» мне очень понравился, хотя я не знал, что он по книге Стругацких. Поэтому обязательно, когда буду проходить мимо книжного магазина, зайду и куплю одну такую книжку. А потом отпишусь о своих впечатлениях в теме. Наверное.
Все тайное-это хорошо скрытое явное.

Оффлайн Inf_guard

  • Супер-модератор
  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1049
  • Пол: Мужской
А. и Б. Стругацкие
« Ответ #2 : 18/04/2012, 14:43:26 »
Legat
А как же ранние работы о "Полдне"? Собственно "Полдень 22 век", рассказы вроде "Забытого эксперимента" или "6 спичек", или "Попытки к бегству". "Далёкая Радуга", это вообще моя любимая повесть из ранних Стругацких. При всей оптимистичности и утопичности, их всё равно интересно читать. Хотя бы чтобы посмотреть, как сами же авторы начинают разбирать свою утопию на запчасти в том же "Жуке" и других поздних работах.

Вообще, согласен с тем, что "Жук в Муравейнике" вещь очень сильная, и сама по себе, и особенно вместе с "Обитаемым островом". Особенно когда Сикорски сравнивает происходящее с событиями на Саракше - за тем, как Мак Сим с широкой улыбкой и грацией слона в посудной лавке влез в дела чужого мира было интересно наблюдать со стороны, но стоит представить, что то же самое может произойти уже с обществом Земли, то тут уже не до поддержки прогресса и изменений. Вдобавок эта же повесть даёт новый взгляд на созданный ранее образ "идеальной" педагогической системы. Учителя, интернаты, индивидуальный подход, всё для блага человека, но в любой созданной людьми система неизбежны ошибки, и брак, и можно увидеть, к чему этот брак приводит.

Кстати о педагогике, из поздних работ лично мне очень запомнились "Гадкие лебеди". Довольно суровый взгляд на проблему отцов и детей. При том что однозначно "правильной" стороны в показанном конфликте нет. С одной стороны, взрослые, конечно, пытаются загонять детей в рамки, не в их, а свои собственные представления о "нормальном детстве". Как сказал главный герой, "стоит ребёнку сделать что-нибудь, чего мы не видели в "Приключениях Тома Сойера", и он сразу же объявляется ненормальным, неправильным". Но с другой, они всё-таки пытаются заботиться о своих детях, и их попытки защитить детей от непонятного, сверхъестественного по-человечески вполне понятны. Дети же в свою очередь, конечно, стремятся к лучшему, хотят построить новый мир; но при этом по-своему жестоки к родителям, отвергая их заботу, да и в этом "новом мире" место всего старого, место взрослых - в резервациях за оградой. В общем, весьма интересная повесть, хоть и вопросов после неё остаётся немало.
I never asked for this.

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 874
  • Пол: Мужской
А. и Б. Стругацкие
« Ответ #3 : 18/04/2012, 18:55:42 »
Inf_guard
Приятно встретить читающего человека.
Обсудим?

А как же ранние работы о "Полдне"? Собственно "Полдень 22 век", рассказы вроде "Забытого эксперимента" или "6 спичек", или "Попытки к бегству". "Далёкая Радуга", это вообще моя любимая повесть из ранних Стругацких.

Ну, я все таки не все произведения Стругацких прочитал. А кое что читал так давно что и не помню уже ничего. "Хищные вещи века" например читал, но все забыл. А ведь это конец цикла о Жилине. Сам "Полдень" не читал. Что было в библиотеке, прочитал все, а чего не было, наверстываю. "Град обреченый" недавно читал. Сейчас вот старые понемногу перечитываю.
"Далекая Радуга" очень сильное произведение, пожалуй даже сильнее "Стажеров". Но мне почему то больше всего из раннего нравятся именно "Стажеры". И там и там поднимался вопрос об опасностях необдуманных экспериментов, но несмотря на значительный масштаб трагедии на Рудуге, это все же последствия риска ради прогресса.  А вот гибель Юрковского и Прутикова - хоть и частично оправданная, но глупость. Ну и проще они, приключений больше, я ведь еще в детстве первый раз читал.
К тому же там есть три "встроенных" шедевральных рассказа Жилина: «Рассказ о смерти маленького человека», «Гигантская флюктуация» и «Баллада об одноногом пришельце». Особенно последняя.

Ну и первые уроки писательства  :):
- А ты побольше выдумывай, - посоветовал Быков.
     - Как это?
     - А как в романах. "Юная марсианка закрыла глаза и потянулась ко  мне
полуоткрытыми устами. Я страстно и длинно обнял ее".
     - "Всю", - добавил Юрковский.


Вообще, согласен с тем, что "Жук в Муравейнике" вещь очень сильная, и сама по себе, и особенно вместе с "Обитаемым островом". Особенно когда Сикорски сравнивает происходящее с событиями на Саракше - за тем, как Мак Сим с широкой улыбкой и грацией слона в посудной лавке влез в дела чужого мира было интересно наблюдать со стороны, но стоит представить, что то же самое может произойти уже с обществом Земли, то тут уже не до поддержки прогресса и изменений.
Да, эта мысль и в "Волны гасят ветер" озвучивалась.

«Ответ  его   запомнился.   Он   испытывает  неприязнь   к  самой   идее Прогрессорства. Если можно, он  не станет углубляться  в подробности. Просто он, Прогрессор,  относится  к Прогрессорству отрицательно. И там (он показал большим пальцем через плечо)  ему пришла  в голову очень  тривиальная мысль: пока  он, потрясая  гульфиком  и  размахивая шпагой, топчется  по  булыжнику арканарских  площадей, здесь (он показал указательным пальцем себе под ноги) какой-нибудь ловкач  в модном радужном  плащике и с метавизиркой через плечо прохаживается по  площадям  Свердловска. Насколько он, Тойво Глумов,  знает, эта простенькая мысль мало кому приходит  в голову, а если и  приходит, то в нелепом юмористическом или романтическом обличье. Ему же, Тойво Глумову, эта мысль не дает покоя: никаким богам  нельзя позволить вступаться в наши дела, богам нечего делать у нас на Земле, ибо "блага богов - это ветер, он  надувает паруса, но  и подымает бурю".»

Учителя, интернаты, индивидуальный подход, всё для блага человека, но в любой созданной людьми система неизбежны ошибки, и брак, и можно увидеть, к чему этот брак приводит.
А вот этого я не понял. О ком речь? Неизвестно ведь точно, почему Лев Абалкин "сорвался". Брак образования - не самая вероятная причина. Или ты о Сикорски? Ну, у прогрессоров там хватает "проблем с головой". Им ведь и убивать часто приходится. Это и по "Трудно быть богом" заметно.

А "Гадких лебедей" еще не читал. Их, кстати, вроде тоже экранизировали.
Но вообще, идея Стругацких о том что "воспитанием должны заниматься профессионалы" логична и интересна, но на практике плохо реализуема. Что у нас (особенно с проповедованием "Православных ценностей"), что за рубежом.

stick1262
Обязательно прочти. Книга лучше!

Оффлайн Inf_guard

  • Супер-модератор
  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1049
  • Пол: Мужской
А. и Б. Стругацкие
« Ответ #4 : 18/04/2012, 19:21:18 »
Legat
Я как раз об Абалкине. Камеррер ведь несколько раз натыкался на эти факты за время сбора материалов. У Абалкина в детстве было две склонности, которые можно было развивать в будущую профессию, он мог работать с животными, стать зоопсихологом, но был направлен в прогрессоры, и в дальнейшем одни его таланты были оставлены невостребованными ради других. Конечно, это было вызвано необходимостью держать его вне Земли, но ведь при всей своей гуманности и человечности общественная система 22 века могла бы сработать куда тоньше. В конце концов, должен же кто-то изучать тахоргов и марсианских пиявок, логично было бы развивать его в ксенобиолога, например, контакт с голованами подтверждает, что все способности у него к тому были, не одни же прогрессоры ведут работы вне Земли.

Однако здесь предпочли пойти простым путём, без учёта собственных нужд и качеств Абалкина. Ну а нахождение на чужом месте, и занятие неподходящей работой, не соответствующей характеру, как на мой взгляд, вполне могли в конце концов если и не привести к срыву, то усилить его. Возможно, занимайся Абалкин любимым делом, он бы не искал тайн в своём прошлом, а даже и найдя - не спешил бы пытаться их открыть. Но как вышло, так вышло, и в итоге попытка раскрыть собственную тайну для него довольно плохо кончилась.
« Последнее редактирование: 18/04/2012, 21:36:50 от Inf_guard »
I never asked for this.

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 874
  • Пол: Мужской
А. и Б. Стругацкие
« Ответ #5 : 18/04/2012, 21:05:03 »
Inf_guard

Legat
Я как раз об Абалкине. Камеррер ведь несколько раз натыкался на эти факты за время сбора материалов. У Абалкина в детстве было две склонности, которые можно было развивать в будущую профессию, он мог работать с животными, стать зоопсихологом...

"...И  как он  радовался,  когда  я  вспоминала что-нибудь такое, чего не помнил он сам!.."

Ого. Чувствую себя Абалкиным. Приятно, когда кто то указавает тебе в твоей любимой книге нечто, что ты сам пропустил или забыл. Ощущение, будто читаешь ее снова.
Помню, был у меня похожий спор с другом. Проблема в том что я версию с "программой" никогда не исключал. Более того, я полность Сикорски оправдываю, он был "должен сделать то, что должен, нравится ему это или нет".
Во вторых: кроме задачи держать всех "подкидышей" подальше от земли и "детонаторов" была поставлена задача что бы они вообще никак не пересекались, не знали и даже не слышали друг о друге.

Ну, а самое главное:
...по крайней  мере  один  из "подкидышей"  стал  теперь  сознательным  и  сильным союзником Земли...
 ...Однако психологи и не думали останавливаться на достигнутом. Ободренные успехом с Корнеем Яшмаа, они спустя три года (Рудольф Сикорски все еще сидел на  Саракше)  повторили эксперимент  с  Томасом Нильсоном (номер  02, значок "Косая звезда"),  смотрителем заповедника на  Горгоне.


Это уже явно выходило за рамки простого сохранения "Тайны личности". Все это с самого начала был большой эксперимент. Видимо, решение сделать Абалкина прогрессором было частью этого, еще одним экспериментом психологов. И ведь упоминался еще проект "Зеркало", оказавшийся учениями по отражению возможной поломасштабной агрессии. Похоже, сильно напугало Землю возможнеое вмешательство Странников. И готовились к нему "по старинке". И Абалкин жертва не столько ошибки преподавателей, сколько паранойи и жестокости "муравьев". Паранойи, как я уже сказал, вынужденной и оправданной.
Так что, по моему, у этой грустной истории хорошего конца не могло быть в принципе.
« Последнее редактирование: 22/04/2012, 07:29:50 от Legat »

Оффлайн Inf_guard

  • Супер-модератор
  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1049
  • Пол: Мужской
А. и Б. Стругацкие
« Ответ #6 : 18/04/2012, 21:47:12 »
Legat
Спойлер исправил.

А что касается морали и причин... У меня из книги сложилось несколько иное впечатление. То есть, Сикорски - да, он параноик, но его паранойя оправдана опытом, и с его финальным решением я согласен, иначе поступить было бы безрассудно. Но Сикорски это не вся комиссия проекта. К примеру, если вспомнить момент из книги, когда в все яйцеклетки в инкубаторе прошли первое деление об уничтожении установки речи не шло больше, то есть, это вроде как гуманный подход - недопустимо уничтожать даже потенциально опасные человеческие существа даже на уровне едва начавшего развития эмбриона. Всё, развитие пошло, они уже считаются людьми. С другой стороны, действительно, начались эксперименты, уничтожение "детонатора", открытие правды одному, потом другому...

Если так подумать, момент, который я раньше действительно считал ошибкой системы, может оказаться её экспериментом. Пусть и в целях самозащиты, но тем не менее. Да, представление о гуманности Полдня определённо упало на несколько пунктов, поскольку одно дело "держать подальше", а другое - изгадить подопытному жизнь, а потом ликвидировать, когда он вышел из-под контроля. Пусть и из самообороны. Тогда уж надо было их с детства пускать на опыты, всех 13, а не ассимилировать в общество для опытов более тонких.
I never asked for this.

Оффлайн HAEMHIK

  • Супер-модератор
  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1572
А. и Б. Стругацкие
« Ответ #7 : 18/04/2012, 22:30:05 »
Рискуя навлечь на себя ненависть и ярость своих оппонентов, я все же скажу то, о чем многие думают и хотят сказать вслух. Я не люблю Стругацких.И не люблю их творчество. Спору нет, оно талантливо, но я его не люблю. По разным причнам. Не последняя из них - национальный вопрос. И поднял его - заметьте! - не я. Да, господа, не я!

Именно говпода Аркадий и Борис Натановичи поднимали  и поднимают национальный вопрос в своих книгах. Как, спросите вы меня? А я отвечу - конечно же, не впрямую. Но поднимают. Хотите классическую схему повести Стругацких? Сейчас я вам ее предложу. Главный герой - дурачок, набитый пропагандой как осколочно-фугасный снаряд взрывчаткой. Это - русский Ванька. Иногда не русский, но тогда начиональность не обозначена. Мозг есть, но мыслей нет, как минимум пока. Примеры - Рэд Шухарт из "Пикника на обочине", программист Привалов из "Понедельник начинается в субботу", Гаг из "Парня из Преисподней", Антон из "Града обреченного", Румата из "Трудно быть богом". Думаю, есть и иные, которых я не читал или не вспомнил.
И он, этот Ванька, такой глупый-глупый. Как сказал ему Изя Кацман "ты был не болван. Ты хуже. Ты был оболваненный". И вот только с мудрых слов Кацмана, или Нумана из "Пикника", или Эдика Амперяна из "Понедельника", или дона Кондора из "Трудно быть богом" начинается его взросление. И угадайте, кто в известной доле случаев этот советчик, все знающий, все понимающий, мудрый, честный и спокойный? Вот то-то.

Если б Стругацкие и впрямь исповедовали интернационализм, то в половине случаев в их книгах роли менялись бы местами. А то сейчас эти книги - матерый сионизм, лишь слегка прикрытый флером слов о прогрессорстве и прочем. Я раньше, помню, радовался их творчеству. А после какой-то по счету повести я вдруг понял, что она вообще-то и не о прогрессорстве или ином сюжете, а о развитии героя. Кажется, как раз после "Града". Глянул в другие - и там то же самое... Так что не люблю я Стругацких больше.
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Necatr

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 344
  • Пол: Мужской
А. и Б. Стругацкие
« Ответ #8 : 18/04/2012, 22:55:33 »
Очень люблю книги Стругацких. В книжной фантастике они для меня "Номер Один". Дело тут, наверное, в идеальном сочетании (не везде, но в лучших произведениях) приключенческой и философской составляющей. Когда размышления, глубокие, тяжёлые, есть в полном объёме, но при этом они не поглощают собою повествование, а лишь придают ему больший объём.
Не знаю даже, что писать - одно перечисление любимых произведений чего стоит... Самое-самое это, наверное, "Град обречённый" со всеми его загадками. А есть и похожие по духу произведения, например, созданное уже после смерти Аркадия "Поиск предназначения" (сумбурное и явственно недоделанное, видимо, как раз не хватало брату брата). Грустный "Отель", рвущийся наружу финальной фразой "Пикник", весёлый "Понедельник", мир Полудня со всеми его проблемами, история покорителей Голконды, болезненные перерождения общества в "Хищных вещах века" и "Гадких лебедях", потрясающие идеи навроде "Подробностей жизни Никиты Воронцова"...
В Мире Полудня меня больше всего поразила "Далёкая Радуга". Вобщем-то, это было очеловечивание этого идеального мира будущего. Торг со смертью быстро сдирает блеск с людей будущего. А уж чего стоит финал... Но и "Стажёры", вкупе с остальными книгами серии запомнились мне. Тоже своей трагедией...

Что касается Камерреровской трилогии, даже не знаю, какая книга мне нравится больше... Разве что не "Волны", проигрывающее засчёт своей нестандартной подачи с обилием документов. Правда, не могу сказать, что испытывал проблемы с чтением - вполне себе легко шло. История Абалкина ничуть не уступает борьбе на Саракше.
Пока пишу этот пост, понимаю, что всё и всюду у Стругацких заканчивается на трагических или печальных нотах... Наверное, это тоже один из факторов, почему их книги так цепляют.

Хотел с вами пообсуждать Абалкина, но обнаружил, что вроде бы всё и сказано, так что ограничусь этими сумбурными восторгами.

Что касается "сионизма", кроме "Антон - Изя Кацман" других очевидных пар "русский-еврей" замечено не было. А то, что герой должен развиваться, а не стоять на месте, это, на мой взгляд, очевидно.

Цитировать
Потом по Э. М. Ремарку
А мы как раз сейчас Ремарка читаем, "Жизнь взаймы" и "На западном фронте без перемен".
I don't care, I'm still free, You can't take the sky from me

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 254
  • Пол: Мужской
А. и Б. Стругацкие
« Ответ #9 : 19/04/2012, 07:34:36 »
А мне вот нравится творчество Стругацких. Несмотря ни на что. Даже на то, что я националист, а они, действительно, сионисты. Впрочем, чего еще от двух еврейских писателей вы ожидали? Кстати, глядя на то, каким махровым либерастом стал ныне живущий Борис Натанович, понимаешь, что не все еще так плохо было. И, коль уж пошло сравнение "умных абрамов" и "глупых иванов" - рекомендую еще вспомнить "Попытку к бегству". Ну настолько явный пример, что пробы ставить некуда. Даже по именам видно: Наивные Антон и Вадим учатся под руководством Саула. Никто не забыл, что Саул - это библейское имя одного из еврейских царей? :)
Однако, вообще-то, у Стругацких гораздо больше вполне мудрых мыслей. На которые уже не натянешь определение еврейского национализма, даже при желании. Ну а если желания нет, то тем более. В той же "Попытке к бегству" я всегда воспринимал это как урок, преподанный не евреем русским, а как преподанный прагматиком века 20-го идеалистам века 22-го. В конце концов, Антон и Вадим - "дети полдня", они и их идеи - плоды системы, сложившейся на Земле. Системы с одной стороны доброй и человеколюбивой, а с другой стороны, совершенно беспомощной, когда приходится столкнуться с реальными трудностями. Гуманизму должен быть предел, иначе он начнет пагубно сказываться на всех людях и сделает их бессильными, несмотря ни на какое развитие. Эту идею Стругацкие в первый раз подают именно в "Попытке к бегству" и в дальнейшем проносят ее через весь цикл о "Полдне". Кульминации на мой взгляд эта идея достигает в "Трудно быть богом". Финальный диалог с Будахом, который доказал Антону, что пусть он и всесилен, он ничего не может сделать - на мой взгляд просто шедевр писательской мысли. И в итоге там же была приведена и квинтессенция этой идеи:
Цитировать
И  впервые  Румата подумал:  ничего нельзя приобрести, не утратив, - мы бесконечно сильнее Араты в нашем царстве добра и бесконечно  слабее  Араты  в  его  царстве зла...
Так что я призываю не делить их идеи на "еврейские" и "нееврейские", в конце концов писали Стругацкие в первую очередь о сомнениях и развитии человеческой личности, а при этом многие идеи просто "общечеловеческие". Умейте видеть в том многослойном пироге из смыслов, который они вкладывали в свои произведения, смыслы, полезные вам. Ибо они мудры, и на них можно поучиться.

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 874
  • Пол: Мужской
А. и Б. Стругацкие
« Ответ #10 : 19/04/2012, 15:07:41 »
Inf_guard
Знаешь, я думаю такая "неоднозначность" решений вызвана тем что Мировой совет все же не орган абсолютной власти. И на всем протяжении истории шла невидимая (точнее видимая лишь по вторичным признакам) борьба между сторонниками идеи "Из всех решений выбирай самое доброе" и теми, кто как и Экселенц считали необходимым все же, на всякий случай, "начать производство святой воды в промышленных масштабах".
В каком то смысле, даже отстранясь от того зачем все это было нужно Странникам, все это можно считать экзаменом для человечества "Полдня". И судя по финалу и тому что за ним последовало, мне кажется что человечество сдало его лишь частично, показав что не избавилось все еще от части "детских болезней". 

Necatr
А почему "все сказали"? Ты что, и вправду считаешь что об этой книге можно все сказать в нескольких коротких постах? :)
Ну, или можно обсудить любую другую. "Град обреченный" например.

(Кстати, раз уж ты помянул Ремарка - не удержусь от рекламы: обязательно прочти "Три товарища" и "Черный обелиск". Последняя - номер три в моем "топ книг всех времен")

HAEMHIK
Ну, я как то спокойно отношусь к людям с другим мнением. Тем более что по главному вопросу мы с тобой согласны - слава Хоро Мудрой! :)
Во вторых - я стараюсь разделять людей и их творчество. Я вот Лема люблю. А недавно почитал что он о русских говорил, так что теперь - срочно все его творчество ненавидить начать?

Ну а главное - не разглядел я в работах Стругацких какого то особого национализма. Да, есть некоторые тенденции. Ну, свой пунктик есть у всех. Но вот не в цикле о Каммерере, ни в о Жилине (который вообще почти икона, а не человек) - нет ничего такого.
Ну а простодушный русский, и хитрый еврей, и жесткий авторитарный немец - просто стереотипы. Которые тоже не из пустого места появились. Да и тот же Изя из "Града" - персонаж не положительный. Он только рассуждает, но ни к чему не стремится. Да, его голова не пустая, она всяким мусором до отказа набита. "Живой мертвец". Антон (стоп, Андрей а не Антон!) мне ближе как то, он верит, пробует, борется.

Oblenn
В обсуждаемом выше "Жуке" человечество показало, что готово при серьезной необходимости "перешагнуть через человечность". Вот, еще цитата по этому поводу оттуда:
"И   тут   мало   теоретической   подготовки,  недостаточно   модельного кондиционирования  --  надо  самому  пройти  через  сумерки морали,  увидеть кое-что  собственными  глазами,  как  следует  опалить  собственную шкуру  и накопить не один  десяток  тошных воспоминаний, чтобы понять наконец, и даже не  просто понять,  а  вплавить в  мировоззрение эту, некогда тривиальнейшую мысль: да, существуют на свете носители разума, которые гораздо, значительно хуже тебя, каким бы ты ни был... И вот только тогда ты обретаешь способность делить на  чужих и своих,  принимать мгновенные решения в острых ситуациях и научаешься смелости сначала действовать, а потом разбираться."
И с данной мыслью я согласен. Тем не менее - это всегда должно быть последним средством.
« Последнее редактирование: 22/04/2012, 07:26:34 от Legat »

Оффлайн Wanderer

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1689
  • Пол: Мужской
А. и Б. Стругацкие
« Ответ #11 : 19/04/2012, 16:02:59 »
Обожаю их произведения! Прочитал всё, до чего дотянулся. А дотянулся я в итоге до их официального сайта - http://www.rusf.ru/abs/books.htm, где можно скачать их произведения. Причём к ним прилагаются “комментарии к пройденному“, в которых Борис Стругацкий рассказывает об истории написания текстов, мыслях, которые они стремились донести до читателей. Надо сказать, что эти произведения во многом помогли мне лучше понять такие непростые вещи, как “Град обреченный” и “Улитка на склоне”. Если кажется, что определённые моменты в их творчестве остались для вас непонятными, то лучше всего заглянуть именно в эти комментарии. Возможно, что в них есть ответ на возникший у вас вопрос. Что характерно для творчества этих писателей – практически каждый их роман, кроме самых ранних, содержит одну главную идею, иногда в несколько скрытой форме, которую стремится донести до читателей.

Теперь к самим произведениям. Творчество Стругацких весьма неоднородно, оно развивалось и претерпевало изменения, как и взгляды самих авторов. Далее перечислю только произведения, относящиеся именно к миру “Полудня”.

Ранние произведения – “Полдень, XXII век”, “Страна багровых туч”, “Путь на Амальтею”, “Стажёры” наполнены исключительно оптимизмом, духом открытий и веры в торжество прогресса. Да, читаются они очень увлекательно, но при всём при этом достаточно наивны, поскольку, как видно, переоценили человечество. Полёты к другим планетам так и остались пока в дальних планах. Однако эти произведения, всё же, призывают стремиться к чему-то большему, верить в силу человеческого духа, тянуться к звёздам. Они пропитаны стремлением к исследованиям и открытиям, этим и великолепны.

Дальнейшие произведения мира “Полудня” поднимают уже более сложные этические и нравственные вопросы – “Попытка к бегству”, “Далёкая радуга”, “Трудно быть богом”, “Хищные вещи века”, “Беспокойство” (Улитка на склоне-1), “Обитаемый остров”, “Малыш”, “Парень из преисподней”. Выясняется, что в деле освоения космоса возникает множество проблем, не решаемых “в лоб”. Действия прогрессоров ставятся под сомнение, здесь речь идёт уже не только о риске для жизни отдельных отчаянных добровольцев, стремящихся раздвинуть рамки известного мира и принести благо остальной части человечества, но и о возможном вреде для других существ. Об обнаружении сил, превышающих возможности земной цивилизации, с которыми землянам, выставленным почти что в облике любознательных детей, лучше не играть. Из них мои любимые – “Трудно быть богом”

Завершается же цикл довольно пессимистичными произведениями “Жук в муравейнике” и “Волны гасят ветер”, уже не раз упомянутыми в этой дискуссии.

Однако это ещё не все идеи, которые хотели выразить Стругацкие. На самом деле фантасты хотели написать ещё один роман с Максимом Каммерером в главной роли. Произведение это должно было, по их словам завершить весь цикл “полудня”, поставить в нём точку. Роман должен был повествовать о том, как Максим вновь отправляется на Саракш и внедряется в таинственную “Океанскую империю”, о которой практически ничего не известно. Пожалуй, приведу здесь длинную цитату из “комментариев” (документ с официального сайта под номером 44). Особенно интересна мысль, высказанная в самом конце:
Цитировать
Во-первых, им нравился  (казался  оригинальным  и нетривиальным)  мир  Островной Империи,  построенный с безжалостной  рациональностью  Демиурга,  отчаявшегося искоренить зло. В три круга, грубо говоря, укладывался этот мир.
Внешний круг был клоакой, стоком, адом этого мира -- все подонки общества  стекались  туда,  вся  пьянь, рвань, дрянь,  все садисты и прирожденные убийцы,  насильники, агрессивные хамы,  извращенцы, зверье, нравственные уроды -- гной,  шлаки,  фекалии социума.  Тут было ИХ царствие,  тут не знали наказаний, тут жили по законам силы,  подлости и ненависти. Этим кругом Империя ощетинивалась против всей прочей ойкумены, держала оборону и наносила удары.
Средний круг населялся людьми обыкновенными, ни в чем  не  чрезмерными,  такими же как мы с вами -- чуть похуже, чуть получше, еще далеко не ангелами, но уже и не бесами.
А в центре царил  Мир  Справедливости.  "Полдень, XXII век".  Теплый, приветливый, безопасный мир духа, творчества и свободы,  населенный исключительно людьми талантливыми, славными, дружелюбными, свято следующими всем заповедям самой высокой нравственности.
Каждый рожденный в Империи неизбежно оказывался в "своем" круге,  общество деликатно (а если надо  --  и грубо)  вытесняло  его  туда,  где ему было место -- в соответствии с талантами его,  темпераментом  и  нравственной потенцией. Это вытеснение происходило и автоматически,  и с помощью соответствующего  социального механизма (чего-то вроде полиции нравов). Это был мир, где торжествовал принцип "каждому  --  свое"  в  самом широком его толковании. Ад, Чистилище и Рай. Классика.
А во-вторых,  авторам  нравилась  придуманная ими концовка. Там у них Максим Каммерер, пройдя сквозь все круги и добравшись до центра, ошарашенно наблюдает эту райскую жизнь, ничем не уступающую земной, и общаясь с высокопоставленным и высоколобым аборигеном, и узнавая у него  все  детали  устройства  Империи,  и  пытаясь примирить непримиримое, осмыслить неосмысливаемое, состыковать  нестыкуемое,  слышит вдруг вежливый вопрос: "А что,  у вас разве мир устроен иначе?" И он начинает говорить,  объяснять,  втолковывать:  о высокой Теории Воспитания,  об  Учителях,  о  тщательной  кропотливой работе над каждой дитячьей душой...  Абориген слушает,  улыбается,  кивает,  а потом замечает как бы вскользь: "Изящно.  Очень  красивая  теория.  Но,  к  сожалению, абсолютно не реализуемая на практике".  И пока  Максим смотрит на него, потеряв дар речи, абориген произносит фразу,  ради которой братья Стругацкие  до  последнего хотели этот роман все-таки написать. – Мир  не  может  быть построен так,  как вы мне сейчас рассказали,  -- говорит абориген.  -- Такой мир может быть только придуман. Боюсь, друг мой, вы живете в мире,  который кто-то придумал -- до вас и без  вас, -- а вы не догадываетесь об этом...
По замыслу  авторов  эта фраза должна была поставить последнюю точку в жизнеописании Максима Каммерера. Она должна  была  заключить  весь цикл о Мире Полудня. Некий итог целого мировоззрения.  Эпитафия ему. Или -- приговор?.."

Кстати, никакой националистской пропаганды в творчестве этих писателей я не вижу. И разговоры о “сионизме” мне очень странно здесь слушать. Даже если что-то такое и есть, то стоит, действительно,  обращать внимание на другие идеи, высказываемые ими.

О других произведениях Стругацких, не связанных с “Полуднем”, напишу попозже.
«Из всех возможных решений выбирай самое доброе»
А. и Б. Стругацкие, «Волны гасят ветер»

Оффлайн Oblenn

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 254
  • Пол: Мужской
А. и Б. Стругацкие
« Ответ #12 : 19/04/2012, 19:07:56 »
Legat
Цитировать
Как в обсуждаемом выше "Жуке" человечество показало что готово при серьезной необходимости "перешагнуть через человечность".
Не человечество. Только отдельные его представители. Которые сами "опалили свою шкуру и накопили тошные воспоминания". При этом остальная часть человечества из-за этого же от них в страхе отшатнется. Помнишь, чем в итоге все это дело Абалкина обернулось для Сикорского? Отставка со всех постов, возникновение на Земле целой фобии, названной "Синдром Сикорского", а ведь человек по сути делал все правильно. В его условиях. Но процесс гуманизма на Земле к тому времени зашел уже слишком далеко.

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 874
  • Пол: Мужской
А. и Б. Стругацкие
« Ответ #13 : 19/04/2012, 19:50:32 »
Oblenn
Ну, тут мы с тобой, похоже, немного расходимся во мнениях.

Да, только некоторые представители человечества способны на необходимую жестокость.  Да, Сикорски несомненно поступил правильно. И с нашей позиции, куда более близкой к «прогрессорской», в нашем мире, он явно не заслуживал порицания. Он герой.

Но речь то идет о совсем другом мире. Назови это утопией, но в целом этот мир избавился от жестокости и насилия. Плохо ли это? Не знаю. Тут все же речь идет не о «бетрезации» (у Лема – исскуственное подавление всех опасных эмоций), а о долгом и трудном пути воспитания человечества. По моему, достойная цель. И результат кажется достойным.
«Построение коммунизма невозможно в отдельно взятой стране. Только во всем мире.»
Тут эта мысль подходит полностью. Человечество доминирующая сила в известной вселенной, и избавлено от необходимости иметь людей которые « не знали наказаний, тут жили по законам силы,  подлости и ненависти. Этим кругом Империя ощетинивалась против всей прочей ойкумены, держала оборону и наносила удары.»
Такие люди стали нужны (и появились) только с появлением  задачи общаться с «отсталыми» морально мирами. Там эти люди "опалили свою шкуру и накопили тошные воспоминания". И что бы стать среди варваров своими, они сами стали варварами. И отношение к ним соответствующее. Их уважают, как людей взявшихся за нужную, но «грязную» работу. И испытывают отвращение… Не зря Мак сравнивал себя с ассенизатором, причины другие были, но мысль верная. В этом мире их работа – грязь. И чистыми они остаться не могут. И потому они требуют особого контроля.

Но, как только появилась внешняя угроза: логика перестала работать. Кто будет защищать Землю от угрозы? От проникновения в спокойный и наивный мир. Как говорил Бойцовый Кот «Мы же их перочинными ножами резать будем».

Сикорски убил человека. Самовольно. И как позже выяснилось, зря. Беда пришла совсем из другого края…
С позиции этого мира – он даже не преступник, а больной человек. Отсюда и придуманный «синдром».

Это все – трагедия системы. Столкновение с непредвиденной ситуацией привело к ошибке и личной трагедии двух людей.

Оффлайн HAEMHIK

  • Супер-модератор
  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1572
А. и Б. Стругацкие
« Ответ #14 : 19/04/2012, 20:31:40 »
Во-первых, им нравился  (казался  оригинальным  и нетривиальным)  мир  Островной Империи,  построенный с безжалостной  рациональностью  Демиурга,  отчаявшегося искоренить зло. В три круга, грубо говоря, укладывался этот мир.
Внешний круг был клоакой, стоком, адом этого мира -- все подонки общества  стекались  туда,  вся  пьянь, рвань, дрянь,  все садисты и прирожденные убийцы,  насильники, агрессивные хамы,  извращенцы, зверье, нравственные уроды -- гной,  шлаки,  фекалии социума.  Тут было ИХ царствие,  тут не знали наказаний, тут жили по законам силы,  подлости и ненависти. Этим кругом Империя ощетинивалась против всей прочей ойкумены, держала оборону и наносила удары.
Средний круг населялся людьми обыкновенными, ни в чем  не  чрезмерными,  такими же как мы с вами -- чуть похуже, чуть получше, еще далеко не ангелами, но уже и не бесами.
А в центре царил  Мир  Справедливости.  "Полдень, XXII век".  Теплый, приветливый, безопасный мир духа, творчества и свободы,  населенный исключительно людьми талантливыми, славными, дружелюбными, свято следующими всем заповедям самой высокой нравственности.
Каждый рожденный в Империи неизбежно оказывался в "своем" круге,  общество деликатно (а если надо  --  и грубо)  вытесняло  его  туда,  где ему было место -- в соответствии с талантами его,  темпераментом  и  нравственной потенцией. Это вытеснение происходило и автоматически,  и с помощью соответствующего  социального механизма (чего-то вроде полиции нравов). Это был мир, где торжествовал принцип "каждому  --  свое"  в  самом широком его толковании. Ад, Чистилище и Рай. Классика.
Эм... Подобное было высказано Стругацкими или их исследователями? Потому что сама идея подобного распределения это такой матерый клыкастый и бесчеловечный тоталитаризм, что я и не знаю, как тут и быть. Беда вот в чем - в любом распределении, кроме самораспределения, появляется каста тех, кто распределяет. Каста людей с абсолютной властью, непогрешимых. Круг замкнутый, как номенклатура ЦК в СССР или масонская ложа. Потому что человек определяется - как и даже просто его мораль - не одним единственным параметром, выраженным в численном значении и указанном в "свойствах человека", а целой кучей неявных законов, директив и взаимосвязей. Один не может есть мясо, ему жалко животных, другой не может видеть как плачут женщины, третий до безумия любит детей, но все трое без признаков сожаления грохнут не понравившегося им чужака.
И вот куда их девать? В "рай"? Им там не место. В "ад"? У них есть моральный кодекс, они не "бесы". А вот куда их - и их детей, и их родственников - девать, решает та самая масонская ложа в ЦК КПСС.

PS: Извиняюсь, если неверно понял цитату...
Ты уже не услышишь меня, не услышишь.
Меня ангелы в небо уже провожают.
Вот увидел я снайпера, бьющего с крыши.
Я убит.
               Не спасай.
                                   Он тебя поджидает.

Оффлайн Wanderer

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1689
  • Пол: Мужской
А. и Б. Стругацкие
« Ответ #15 : 19/04/2012, 21:05:34 »
Тут эта мысль подходит полностью. Человечество доминирующая сила в известной вселенной, и избавлено от необходимости иметь людей которые « не знали наказаний, тут жили по законам силы,  подлости и ненависти. Этим кругом Империя ощетинивалась против всей прочей ойкумены, держала оборону и наносила удары.»
Я не совсем согласен с мыслью о том, что единственная причина существования таких людей из "внешнего круга" - необходимость ощетиниваться. Скорее, это просто способ применения их энергии, использования потенциала живой силы. В принципе, мне кажется, обороной государства могли бы заниматься и "обычные люди", то есть население второго круга. Но у "Островной империи" видимо, просто идеология построена на том, что характер людей определяется их фенотипом, то есть набором проявившихся генетических признаков. Это значит, что они, по их же мнению, не могут просто так воспитать из человека, предрасположенного к насилию, добропорядочного гражданина, как не могут из дурака сделать гения. Вот здесь-то, как бы, и должно вступать в действие распределение по уровням. То есть, я так понял, что абориген, разговаривая с Маком, имел в виду невозможность создания такой системы воспитания, которая бы исключила такие вот врождённые предрасположенности людей ко злу, лени и прочим вещам, которые в людях "Полдня" содержатся в совсем небольшом объёме.

HAEMHIK
Цитировать
Эм... Подобное было высказано Стругацкими или их исследователями? Потому что сама идея подобного распределения это такой матерый клыкастый и бесчеловечный тоталитаризм, что я и не знаю, как тут и быть. Беда вот в чем - в любом распределении, кроме самораспределения, появляется каста тех, кто распределяет.
Это высказывания самих Стругацких. Всё, что процитировано - написано ими, просто о себе в третьем лице. Под словами "нравился мир Островной Империи" надо понимать, что им нравилось не само устройство. То есть они не хотели бы ввести подобное в нашем обществе. Им нравилась эта идея как художественный приём, который помог бы создать красочное произведение. Естественно, что сама такая система - жутчайший тоталитаризм.

Насчёт того, как должно осуществляться распределение - об этом можно только гадать, так как роман-то не был написан, и, соответственно, можно предположить, что идея не была авторами развита и доведена до ума. Но, я так понимаю, распределение бы осуществлялось по совокупности некоторых признаков. "Среднее арифметическое", так сказать. Соответственно, внутри круга существовало бы некоторое ранообразие взглядов, но оно бы не мешало им существовать вместе, как не мешает мирно сосуществовать в современном обществе, скажем, христианам, буддистам и атеистам (в некоторых пределах, конечно. Всегда возможны определённые конфликты).
«Из всех возможных решений выбирай самое доброе»
А. и Б. Стругацкие, «Волны гасят ветер»

Оффлайн Kam

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 33
  • Пол: Мужской
  • be quick or be dead
А. и Б. Стругацкие
« Ответ #16 : 19/04/2012, 21:35:09 »
Сионизм? Есть и контр-примеры. Неприятный Вайнгартен из ЗМЛДКС, "Жиды города питера". Хотя, кроме Кацмана, персонажей про которых достоверно можно сказать, что он еврей, трудно припомнить.

А почему никто в Мир Полудня никто не причисляет "Отягощенных Злом"? Как раз по-моему с этого все благоденствие и началось... Не вышел бы по-иному идеальный мир.

Оффлайн Inf_guard

  • Супер-модератор
  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1049
  • Пол: Мужской
А. и Б. Стругацкие
« Ответ #17 : 19/04/2012, 23:00:58 »
Kam
Знаешь, а вот по последнему я не уверен, что стоит связывать "ОЗ" и мир "Полдня". То есть, я понимаю, конечно, можно рассматривать эпилог с появлением в "нехорошей квартире" Носова как становление будущей системы Учителей из Полдня. НО я думаю, что вряд ли авторы бы стали мешать научный в своей основе, пусть и утопический мир Полдня с мистикой и бесовщиной из "Отягощенных злом". Тогда уж лучше в этом плане рассматривать "Гадких лебедей" и идею нового мира, а мокрецы, которые помогли совершить переход, могли быть выведены и искусственно, без мистических причин.

Хотя, не думаю, что авторы осветили этот самый переход от старого мира к утопи полдня в какой-либо из своих работ. потому что когда писались первые повести этот переход у них не вызывал сомнений как совершенно естественный. Когда писались последние - думаю, они в него уже не верили сами.
I never asked for this.

Оффлайн Kam

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 33
  • Пол: Мужской
  • be quick or be dead
А. и Б. Стругацкие
« Ответ #18 : 19/04/2012, 23:09:49 »
Ну как же, ведь эта пресловутая Высокая Теория Воспитания - основа Мира Полудня. Вот и получается, что расписались, в том, что естественным путем не добиться такого счастья для всех и даром не добиться. Да и БНС, если не ошибаюсь в своем интервью что-то подобное писал, хотя может и ошибаюсь.
Цитировать
Далее. У Иоанна-Агасфера поминутно не хватало  слов,  чтобы  передать
понятия  и  образы,  составляющие  его  сверхзнание,  и  ему   все   время
приходилось прибегать к жестам и междометиям.  Сознание  его  вмещало  всю
вселенную от плюс по минус бесконечности в пространстве и времени,  и  как
ему было объяснить молодому (а хотя бы и пожилому!) уроженцу Херонеи, сыну
вольноотпущенника от  иберийской  рабыни,  что  такое:  пищаль,  гравилет,
ТВЭЛы, питекантроп,  мутант,  гомункулус,  партеногенез, Линия  доставки,
протуберанец,  многомерное  пространство,  инкунабула,   Москва,   бумага,
бронепоезд, капитализм,  нуль-т,  римско-католическая  церковь,  магнитное
поле, Облачный город, лазер, инквизиция...

Оффлайн Necatr

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 344
  • Пол: Мужской
А. и Б. Стругацкие
« Ответ #19 : 21/03/2013, 21:37:00 »
Сегодня вот на работе перечитывал "Парня из преисподней". Кто, может, не помнит по названию - повесть про "попаданца наоборот" - молодой курсант гвардии во время войны на планете Гиганде, опекаемой земными прогрессорами был смертельно ранен, но его вытащили на Землю и вылечили. Парень - идеалист, накачанный пропагандой тоталитарного режима "Герцогства Алайского", сначала упорно не хочет принимать объяснения землян о том, где он и что с ним случилось, а когда осознаёт ситуацию - оказывается в конфликте с самим собой, который переносит на отношения с прогрессорами. Повесть лёгкая и интересная.
Но заинтересовал меня не основной конфликт, его я обдумывал и раньше. В мелочах, в нескольких сценах, авторы обрисовывают непонятную ситуацию, которая в земном обществе сложилась вокруг Комкона (комиссии по контактам) вообще и прогрессоров в частности. При появлении Корнея в каком-то людном месте на Земле - все разговоры стихают, люди отворачивают от него лица. Бывшая жена его, постоянно приезжающая к нему домой, говорит о том, что "не может быть здесь". Всё это как-то неспроста. Повесть относится к одному из самых поздних временных промежутков, собственно, буквально накануне "Большого откровения" и самого "позднего" романа Вселенной, "Волны гасят ветер". Но раньше мне не доводилось сталкиваться с тем, что в земном обществе сложилось некое неоднозначное отношение к прогрессорам. И мне трудно сказать, с чем оно могло бы быть связано.
Есть и другой вариант - это реакция непосредственно на Корнея Яшмаа, как одного из "подкидышей" Странников, но и тут я не уверен - мне казалось, что имена подкидышей стали известны только после Большого Откровения, а не после "индцидента в Музее Внеземных Культур" (убийство Льва Абалкина). В общем, может, кто припомнит ещё какие-нибудь детали из других книг, или подтвердит вторую версию :)
I don't care, I'm still free, You can't take the sky from me

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1497
  • Пол: Мужской
А. и Б. Стругацкие
« Ответ #20 : 21/03/2013, 22:14:08 »
Necatr
Цитировать
Прогрессоры.  Так.  Признаюсь  совершенно  откровенно:   я   не   люблю прогрессоров, хотя сам был, по-видимому,  одним из первых прогрессоров еще в те  времена,  когда   это   понятие  употреблялось  только  в  теоретических выкладках. Впрочем, надо сказать, что в своем отношении к прогрессорам я  не оригинален. Это неудивительно: подавляющее большинство землян органически не способно понять, что бывают ситуации,  когда  компромисс  исключен. Либо они меня, либо я их, и  некогда разбираться,  кто в своем праве. Для нормального
землянина это звучит дико, и я  его  понимаю, я ведь сам был  таким, пока не попал на Саракш.  Я прекрасно помню  это  видение мира, когда любой носитель разума априорно  воспринимается  как существо,  этически равное тебе,  когда невозможна  сама  постановка вопроса, хуже он тебя  или лучше, даже если его этика и мораль отличаются от твоей...

     И   тут   мало   теоретической   подготовки,  недостаточно   модельного кондиционирования  --  надо  самому  пройти  через  сумерки морали,  увидеть кое-что  собственными  глазами,  как  следует  опалить  собственную шкуру  и накопить не один  десяток  тошных воспоминаний, чтобы понять наконец, и даже не  просто понять,  а  вплавить в  мировоззрение эту, некогда тривиальнейшую мысль: да, существуют на свете носители разума, которые гораздо, значительно хуже тебя, каким бы ты ни был... И вот только тогда ты обретаешь способность делить на  чужих и своих,  принимать мгновенные решения в острых ситуациях и научаешься смелости сначала действовать, а потом разбираться.

     По-моему, в этом сама суть прогрессора: умение решительно  разделить на своих  и  чужих.  Именно за  это умение дома  к ним  относятся  с  опасливым восторгом,  с  восторженной  опаской,  а  сплошь  и  рядом  --  с  несколько брезгливой настороженностью. И тут  ничего не  поделаешь. Приходится терпеть -- и нам, и им. Потому что либо  прогрессоры, либо нечего земле  соваться во внеземные дела...  Впрочем,  к счастью,  нам  в  комконе-2 достаточно  редко приходится иметь дело с прогрессорами.

"Жук в муравейнике", 1979 г. Вообще-то, довольно часто цитируемый отрывок.

Но вот с чем я не согласен, так это вот с этим:

Цитировать
Сегодня вот на работе перечитывал "Парня из преисподней". Кто, может, не помнит по названию - повесть про "попаданца наоборот" - молодой курсант гвардии во время войны на планете Гиганде, опекаемой земными прогрессорами был смертельно ранен, но его вытащили на Землю и вылечили. Парень - идеалист, накачанный пропагандой тоталитарного режима "Герцогства Алайского", сначала упорно не хочет принимать объяснения землян о том, где он и что с ним случилось, а когда осознаёт ситуацию - оказывается в конфликте с самим собой, который переносит на отношения с прогрессорами. Повесть лёгкая и интересная.

Всё это - авторский замысел. Авторская аннотация, так сказать. "Парень из преисподней" интересен тем, насколько авторский замысел разошёлся с конечным результатом. Недаром его так любили курсанты десантных училищ, да и вообще, "спецназовцы разных мастей". Лично для меня Гаг, персонаж отнюдь не отрицательный. Неприятие у меня вызывал скорее другой алаец, беженец математик. И не только потому что сбежал, а за те слова, что он бросил Гагу на ночной дороге в Антонов. Сам же Гаг, парень не примитивный, не глупый, просто молодой, возможно растерявшийся, но при этом, ни разу не предавший себя. В общем, вызывает он симпатию. Честно. Никакого "духовного развития", я, сказать по правде, в нём особо не заметил. Весь текст книги, от первой буквы до последней, он оставался самим собой.

Ну, продолжая тему вопросов, возникающих в связи с книгами братьев, могу поднять ещё один, давно меня интересовавший. Вот в "Жуке в муравейнике", ну, понятно, Сикорский потребовал, чтобы все "подкидыши" получили внеземные профессий и вообще, по возможности, постарался поскорее вышвырнуть их с Земли. Но при всём разнообразий таких профессий, по крайней мере двое из подкидышей, становятся прогрессорами. Хоть убейте, не понимаю я логику главы Комкона-2. Вот представьте меня на месте Странника. У меня на руках потенциально опасный объект, тут я полностью согласен, и что я делаю? Я делаю из него боевика-прогрессора! По сути, тренированную, неутомимую штурмовую машину, остановить которую может только пуля в лоб, да и то не факт. Прошедшую те самые сумерки морали, воочию убедившуюся в том, что существуют носители разума хуже его самого, привыкшего сначала действовать, а потом думать! Боевика, способного в случае чего вернутся на Землю и пройти через все кордоны, как нож через масло! Собственно, почти так и случилось. Вовремя отловить Лёву не смог даже знаменитый МакСим.

Нет, ребята, начбеза планетарного масштаба с такими мыслями надо срочно снимать с работы.

Если и дальше воображать себя на месте Сикорского, то лично я бы предпочёл, чтобы все подкидыши остались на Земле, получив мирные профессий библиотекарей или смотрителей в зоопарке. Чтобы они сидели дома, под строгим присмотром толпы агентов, а не шлялись по Периферий, неизвестно чем занимаясь и о чём думая, большую часть времени абсолютно бесконтрольные и недосягаемые. И уж точно бы, ни одного из них я бы даже близко не подпустил к профессиям, связанных с получением каких-либо боевых (или потенциально боевых) навыков, от космолётчика, до военного историка.

Оффлайн Necatr

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 344
  • Пол: Мужской
А. и Б. Стругацкие
« Ответ #21 : 21/03/2013, 23:55:56 »
Kot
А, ну вот, я подозревал, что в дилогии Жука и Волн есть что-то подобное, спасибо :) Кроме того, Легат ещё предложил как вариант - сам инцидент с Сикорским и Абалкиным, ведь он наверняка стал известен широкой публике, а Сикорский, хоть и бывший, но прогрессор. Так что это наверняка добавило масла в огонь. Впрочем, "брезгливая настороженность" полностью отвечает содержанию удививших меня сцен из "Парня".

Что же касается Гага - а кто сказал, что он отрицательный персонаж? Уж явно ни я, ни сами авторы. И в моей "аннотации" такого не было. Я полностью согласен с твоей оценкой и самого Гага и математика (хотя последнего тоже можно и нужно понять - слова эти Гагу в конце говорит и водитель санитарной машины). А вот с отсутствием развития личности я несколько не согласен. Да, личность не меняется, все качества остаются на своих местах. Но видение мира меняется в корне, причём не только в плане переоценки отдельных личностей или организаций. Гаг всё же по другому стал смотреть на людей. Не полез бы он, прежний, ту санитарную машину вытаскивать из грязи. Грубо говоря, на мой взгляд, он сделал огромный шаг к тому, чтобы перестать делить людей на дикобразов и "стоящих".

Что касается Сикорского... Ну, тут можно спорить в плане того, оставлять "подкидышей" на Земле или нет. Ведь откровенно говоря, замысел Странников был ну совершенно неизвестен. Чем, собственно, может угрожать безопасности планеты дюжина обученных прогрессоров? Действующих, к тому же, разобщённо. Что же касается профессии библиотекаря - то тут куда больше неочевидных и неизвестных рисков. Ведение подрывной деятельности, изучение людей, да, может, у "подкидышей" в организме новые органы отрастают, которые потом население зомбируют. Мало ли что. И не стоит забывать, что "синдром Сикорского" это боязнь прогрессорской деятельности на Земле. Боязнь влияния на направления прогресса человечества. Всё-таки, ссылка в космос - вполне логичное решение этого вопроса. А так или иначе ограничить детей в выборе профессии вариантом библиотекаря Сикорский вряд ли мог. Это породило бы многие и многие вопросы, причём не только у самих "подкидышей". Точно так же и отказать в профессии прогрессора, возможно, было бы странно. Уж во всяком случае, не у одного Абалкина тогда возникли бы подозрения. Так что неочевидный тут ответ.
I don't care, I'm still free, You can't take the sky from me

Оффлайн Kot

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1497
  • Пол: Мужской
А. и Б. Стругацкие
« Ответ #22 : 22/03/2013, 13:10:43 »
Necatr
Ну, о том что Гаг персонаж отнюдь не положительный, и даже хуже, писал Борис Натанович то ли в комментариях к пройденному, то ли в офф-лайн интервью. Об этом говорят и эпиграфы, и самое построение повести. Текст, как булка изюмом, нашпигован инородными вставками, говорящими о "промытости мозгов" у Гага и т.д. и т.п. Инородными вставки мне кажутся потому, что такая слепая вера в отдельного человека и в отдельную идею - это явная гиперболизация. Такая вера ещё возможно у юного выпускника патриотической школы, но не у солдата с передовой. Циничность и безверие, самозащитный механизм личности против идеологий. Чтобы справится с ним и сделать выдуманные тоталитарные миры реальными, Оруэллу пришлось вводить двоемыслие, как систему, а Стругацким - А-излучение, как техническую новинку.

Именно поэтому все эти герцоги алайские и иже с ними кажутся мне притянутыми за уши. Гаг пошёл в школу бойцовых котов потому что жрать хотел, а не от большой любви к герцогу. И воевал, потому что его учили воевать, и в конце концов, кто-то же должен был этим заниматься. Ну а касательно же деления на "тараканов" и стоящих... Вряд ли. Это ведь тоже самое деление на своих и чужих, от которого никуда не денешься. Потому что делить придётся снова и снова. В конце концов это свойство бойцовых котов и прогрессоров. Чем они, прогрессоры, в конце концов, занимаются? Спасают писателей, учёных-математиков, бросив всю серую массу в бездну анархии и безысходности. Спасают своих уничтожая чужих. Так что мне понятна ненависть Гага к тем, кто лезет вмешиваться в чужие дела, его дела. Где-то подсознательная, где-то продуманная, но вполне ясная и чётко осознаваемая ненависть.

В конце концов сами земляне прогрессорскую деятельность странников на Земле считали недопустимой. И Тойво был готов физический уничтожать её носителей во благо Метрополий.

Ну а Сикорский. Выдумывать можно многое что, но эта прописная истина: подозрительные объекты надо держать у себя на виду. Под контролем. Когда объект сидит хрен знает где в полной автономий, случится может всё что угодно. Не думаю, что Стругацкие об этом не знали. И не думаю, что профессия прогрессора была выбрана по незнанию. В конечном счёте сам бог велел запихать Абалкина в ксенозоологи и отправить на Пандору препарировать тахоргов. Просто писать о библиотекаре им было банально скучно. На этом не построишь сюжет. Для сюжета требуется относительное равноправие. Противник должен быть либо сильнее протагониста, либо быть равным ему по силам. А какое тут может быть равенство, когда с одной стороны вся мощь КОМКОНа-2, а с другой одинокий ксенозоолог? Так что логика тут просто подчинилась сюжетному замыслу.