Автор Тема: Барт Симпсон: неудачник или непризнанный гений?  (Прочитано 2913 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн HellNait

  • Модератор раздела
  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 2157
  • Пол: Мужской
  • Shadownait
Барт уж кто-кто, а точно не неудачник. Я придерживаюсь классического взгляда на персонаж, сезона этак 9-10, где он тот еще засранец. Это в недавних сезонах его начали опускать зачем-то, сделали его какой-то размазнёй.
Eins...
Hier kommt die Sonne...
Sherri & Terri forever!

Оффлайн ArtemyFan

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1947
Решил снова отписаться в этой теме, поскольку, когда я писал тут в прошлый раз, моя форумская деятельность ещё только начиналась и была очень несмелой. Теперь же, когда я более или менее освоился, решил исправить былые ошибки. Хотя и понимаю, что это может стать очередным поднятием старого холивора ;) Но фанаты Барта меня в этом не обвинят, ибо это тема именно о :bart:, а фанаты Лизы тоже не будут в претензиях, потому что они умнее не создавали в последнее время никаких новых тем :gigi: Итак, приступим.

Если честно, то в моём понимании из двух предложенных вариантов Барт всё же ближе к понятию неудачника. Единственно правильным я это мнение не считаю. Но всё же попробую объяснить.

1) Хотя Макс уже и признал, что название темы вышло не совсем удачным, я всё же добью его окончательно ещё раз замечу насчёт этого. Насколько я понял, понятие "неудачник" здесь связывается с американским "looser", и в дальнейшем "пляс" идёт от этого. У меня же понятие "неудачник" ассоциируется скорее с какой-то не самой простой судьбой, с человеком, у которого по тем или иным причинам не очень складывается жизнь, в том числе и не по его вине. Оскорбительным я это понятие не считаю, и мне кажется, что Барт от него всё же не так далёк. В его жизни есть немало такого, что сложно выдержать подобному ребёнку. Примеры? Да я могу просто процитировать: Как всегда, почему-то получается, что одного лишь Макса...))
Серьёзно, не его вина, что донельзя стандартизованная школьная система и бездарные учителя  попросту не в состоянии раскрыть его талантов.
в семье он его (внимания) недополучает. Мардж, конечно, старается, но её усилий явно недостаточно. :)
В свете этого назвать Барта везунчиком как-то язык не поворачивается ¯\_(ツ)_/¯ Тем не менее, именно неудачи Барта и делают его симпатичнее в моих глазах, я начинаю чувствовать, что то плохое, что он делает, делается не от хорошей жизни. Если в н-ный раз вернуться к моей второй работе, то я там именно постарался расписать, что поступок Барта обусловлен, пафосно выражаясь, тяжкими жизненными перипетиями. Ведь "все любят этих мерзких детишек с трудными судьбами"! :gigi:

2) По поводу же того, выражает ли Барт протест или действует по прихоти, я склонен всё же согласиться с Вандерером. Может, я и не прав, но мне всегда казалось, что поведение Барта в школе - причина, а отношение к нему педагогов - следствие, а не наоборот. Кроме того, учительский труд я всегда уважал и уважаю. Да, в Спрингфилде, как и во многих других местах, они - не ангелы, но добивать их шуточками я считаю, мягко говоря, не благородным. И гений, я думаю, смог бы до этого додуматься. Понять и простить Барта я могу, но назвать подобные поступки чем-то правильным - нет. Примерно так же и с остальными жертвами Барта.

3) А вот касательно вопроса, к которому я уже не впервые возвращаюсь - к тому, у кого более конформистская натура - у Барта или у Лизы - тут Максу, пожалуй, всё же удалось переманить меня на свою сторону. Хотя слово "конформист" я тоже не считаю оскорблением. Выделяется из общей массы Лиза, на мой взгляд, сильнее, но при этом уживаться с окружающими ей удаётся всё же значительно более мирно, чем Барту. Это и есть умение не соваться со своей натурой куда ни попадя... которое в народе именуют конформизмом :gigi:
Кстати, вот ещё пища для размышлений: если противники Барта признают, что он необычайно талантлив и даже гениален, не будет ли это проявлением всё того же конформизма? :p

4)
В чем я уверен на 100%, зрелый Барт уж точно не может оказаться хуже Нельсона, Милхауза и Ральфа (а в сериале нам показывают обратное!).
Вот с этим заявлением... даже не то чтобы поспорить захотелось... скорее, мне в нём просто что-то не понравилось. Я очень долго пытался сформулировать, что именно. И вот наконец вроде бы как сумел. Не понравились мне две вещи. Во-первых, из неё можно  сделать вывод, что это только Барта нельзя считать безнадёжным. Только на нём нельзя ставить крест. А на других, что, можно? Мне как-то не хочется с этим соглашаться.
В тему этого я бы заметил, кстати, что мне приходилось сталкиваться с замечаниями в адрес фанатов Лизы, что мы, дескать, выделяем одного персонажа и возвышаем его над другими, при этом относясь к остальным несколько пренебрежительно. Так тут, по-моему, выходит та же петрушка, только с Бартом.
Второе, что мне не понравилось, это слова на тему хуже/лучше. Ну как можно говорить, что кто-то лучше другого во всём? :eek: Опять-таки, привожу в пример Лизу - разве людям, которым симпатичен Барт, могут нравиться слова в духе "Лиза лучше Барта во всём"? Явно нет. Ну так и других не надо так судить :)
kameded, очень прошу, если вдруг пишу что-то сильно обидное, не надо молчать. Скажи, я постараюсь учесть. А то иногда что напишу, и ты замолкаешь. Страшно :D

Вроде как всё :) Если начнётся дискуссия, возможно, смогу придумать ещё что-нибудь ;)

Оффлайн Max Power

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 5598
  • Пол: Мужской
Ух ты, не ожидал столь длинного поста к нашему спонтанному и давным-давно заглохшему холивару. Что ж, попробую побыть адвокатом дьявола ответить :)

Цитировать
Насколько я понял, понятие "неудачник" здесь связывается с американским "looser", и в дальнейшем "пляс" идёт от этого.
Не совсем, всё началось с выложенного kameded'ом фанфика, в котором образ данного персонажа был донельзя утрирован в сторону этого-самого лузерства. При этом, прочие черты его характера были начисто отсечены в угоду эффектному сюжетному повороту, что, само-собой, мне просто не могло понравиться, и я постарался, в меру своих возможностей, выразить свой протест.

Цитировать
У меня же понятие "неудачник" ассоциируется скорее с какой-то не самой простой судьбой, с человеком, у которого по тем или иным причинам не очень складывается жизнь, в том числе и не по его вине. Оскорбительным я это понятие не считаю, и мне кажется, что Барт от него всё же не так далёк. В его жизни есть немало такого, что сложно выдержать подобному ребёнку. Примеры? Да я могу просто процитировать
Ну что я могу сказать, из верной начальной посылки ты вывел достаточно причудливые выводы. Да, если сильно упростить, то "неудачник" это тот, кто ни в чём не может достичь успеха. Никак. Таковы показанные в сериале Гил Гандерсон, Кирк Ван Хутен, и, пожалуй, Лайнел Хатц (хотя последнему как раз таки частенько везёт). Таков ли Барт? Нет. Чтобы доказать это, я приведу простенькую выборку из первых четырёх сезонов. Итак:
  • 5 серия 1 сезона "Bart the General". Барту удалось сколотить и возглавить из своих ровесников настоящую армию и с её помощью одолеть хулигана Нельсона. Причём одолеть очень качественно, с гарантией. Успех ли это? Несомненно!
  • 1 серия 2 сезона "Bart Gets an F". Прямо-таки эталонный пример удачливости Бартоломью. Да, подготовку к экзаменам, он, строго говоря, провалил, но поставленной перед собой цели (не остаться на второй год) таки добился, хотя и не совсем честным приёмом :)
  • 4 серия 3 сезона "Bart the Murderer". Преуспел ли Барт в своей карьере бармена у мафии? О да! Причём, оставил он эту "должность" по собственному желанию, в отличии от Гила с Кирком. ;)
  • 18 серия 3 сезона "Separate Vocations". Такого авторитетного и эффективного старосты начальная школа Спрингфилда ещё не видела. При этом, он получил своё назначение безо всякого вмешательства удачи/неудачи/потустронних сил: имела место обычная договорённость со Скиннером, а вылетел с этой должности Барт лишь потому, что совершил благородную жертву ради сестры. Преуспевал ли младший Симпсон в данном начинании? Ещё бы!
  • 21 серия 3 сезона "Black Widower". Лишь благодаря Барту Сельма Бувье осталась в мире живых, а Боб вернулся за решётку. Как по мне, так вполне успешное начинание
  • 1 серия 4 сезона "Kamp Krusty" Барт организовал и возглавил самый-настоящий бунт, и что характерно добился безоговорочного успеха.
Это, так сказать, первое, что сходу пришло на ум. А ведь было и множество других примеров, в том числе и в более поздних эпизодах. И после этого ты пишешь:
Цитировать
В свете этого назвать Барта везунчиком как-то язык не поворачивается
Да это же один из самых везучих людей во всём мире! А вот каким образом связаны мои собственные слова о его семье и школе с невозможностью добиться успеха в жизни, мне, честно говоря, непонятно. :confused:

Оффлайн ArtemyFan

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1947
Max Power,
Что же, попробую ответить. :)
Цитировать
Не совсем, всё началось с выложенного kameded'ом фанфика, в котором образ данного персонажа был донельзя утрирован в сторону этого самого лузерства. При этом, прочие черты его характера были начисто отсечены в угоду эффектному сюжетному повороту, что, само-собой, мне просто не могло понравиться, и я постарался, в меру своих возможностей, выразить свой протест.
Под началом "пляса" я подразумевал не твой заглавный пост, а скорее то, на основе чего вы с kameded'ом, собственно, формировали мнение о том, можно или нельзя считать Барта неудачником. Отправной точкой было следующее: "Барта нельзя считать неудачником, потому что неудачник - это..." А я попытался дать этому слову другую трактовку, исходя из которой, как мне показалось, так считать можно.
Цитировать
Да, если сильно упростить, то "неудачник" - это тот, кто ни в чём не может достичь успеха.
Я всё же вкладывал несколько другой смысл. Я имел в виду скорее человека, имеющего определённые (и, возможно, даже нехилые) достижения, но сталкивающегося с различными неприятностями в процессе быта. Твоим примерам (неплохим, кстати :star:) это не противоречит. Ну и слова о семье и школе в эту трактовку, по-моему, вписываются неплохо.
Что же до той трактовки слова "неудачник", которую привёл ты, то я, честно говоря, в такое не верю. Какие-никакие заслуги есть у каждого. Даже у тех же Кирка с Гилом: первый ухитрился вернуть, казалось бы, уже совсем потерянную семью, а второй как-то раз тоже пожертвовал собой ради Лизы, после чего целый год (!) жил в чужом доме на халяву. Это ли не везение? ;)

Оффлайн Max Power

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 5598
  • Пол: Мужской
ArtemyFan,
Цитировать
А я попытался дать этому слову другую трактовку, исходя из которой, как мне показалось, так считать можно.
Я всё же вкладывал несколько другой смысл. Я имел в виду скорее человека, имеющего определённые (и, возможно, даже нехилые) достижения, но сталкивающегося с различными неприятностями в процессе быта. Твоим примерам (неплохим, кстати :star:) это не противоречит. Ну и слова о семье и школе в эту трактовку, по-моему, вписываются неплохо.
Каждый имеет право на личное мнение, и всё такое, но вынужден тебя немного разочаровать. Вот что выдаёт на запрос "неудачник" гугл:
Толковый словарь Ожегова
Lurkmore
"Дневник Успеха"
Увы, моё собственное понимание слова "неудачник" тоже было совсем не верным, и я это признаю. Но давай тогда попробуем спроецировать ситуацию с толпой, ожидающей приёма у чиновника на Барта. Что-то мне подсказывает, что Бартоломью и был бы как раз тем самым хамом, который взял бы быка за рога и добился приёма за пятнадцать минут, а вот всякие Кирки, Гилы и Лайнелы как раз и были бы той инертной безмолвной толпой, что как раз их принципиально друг от друга и отличает. И я тоже пишу это безо всякого негативного подтекста: И Кирк, и Гил - очень хорошие люди, просто такой у них склад характера.

Оффлайн ArtemyFan

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1947
Max Power,
Что же, пожалуй, я и в самом деле был не прав, возомнив себя не пойми кем и решив дать старому слову новую трактовку. Наверное, правильнее было бы сказать так:
"То, кем является Барт в моих глазах, не подходит ни под "неудачника", ни под "непризнанного гения". Но, если выбирать, то к первому, наверное, всё же чуть ближе".
Ну а причины этой точки зрения я, по-моему, уже расписал :) Вот, собственно, и всё :bart:

Оффлайн Max Power

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 5598
  • Пол: Мужской
ArtemyFan,
Кстати говоря, после прочтения лурковской статьи о неудачниках, а особенно абзаца о "непризнанных гениях", название данной темы можно читать как "Барт Симпсон: неудачник или неудачник?" :D

А вообще, спасибо тебе за поднятие темы и интересную дискуссию: по её результатам я даже немного обогатился. :) Но с твоими взглядами я всё равно не согласен, поскольку ярко выраженных качеств неудачника у Барта попросту нет. Ну или нет в количествах достаточных,чтобы его можно было записать в данную категорию людей... ;)

Оффлайн kameded

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 398

kameded, очень прошу, если вдруг пишу что-то сильно обидное, не надо молчать. Скажи, я постараюсь учесть. А то иногда что напишу, и ты замолкаешь. Страшно :D

Спокойно, я не в обиде!) А насчет моего заявления, ты не правильно понял мою мысль. Я имел ввиду, что вышеуказанные персонажи в будущем достигают определенного успеха или как-минимум, добиваются желаемых целей: Милхаус женится на Лизе, Ральф становится новым шерифом, Нельсон - крупным начальником (и Барт - его подчиненный). Барт же не достиг вообще ничего (то, что в свои 40 он живет в школе, с одной почкой, в разводе уже дает понять всю величину его перспектив).
Но мне казалось, что социальные статусы этих парней должны быть одинаковы или хотя бы близки к друг другу. А так создатели намеренно решили: пускай все хоть чего-нибудь добьются, а Барт может оставаться с носом.

Оффлайн ArtemyFan

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1947
Max Power,
Lurkmore я всегда недолюбливал и продолжаю это делать. Кто бы там не писал, он слишком уж много на себя берёт. Слишком. К тому же я категорически против мысли, что человека можно охарактеризовать одним словом.
В связи с этим я не удосужился прочитать статью, поэтому смысл твоих слов насчёт очереди дошёл до меня только сейчас. :homer: Кстати, по-моему, не пройти по-хамски и не решиться остановить того, кто так делает - необязательно соседствуют бок о бок. Если ту же Лизу взять, мне кажется, лезть через очередь она бы не стала, но остановить хама всё же попыталась бы. Хотя ей, боюсь, силёнок бы не хватило чисто физически. Но это уже другой вопрос.

Если же ближе к теме, то мне кажется, что моё мнение обусловлено тем, что многие поступки Барта вызывают у меня отторжение. Но, чтобы не ставить на нём крест (этого я тоже не люблю), я стараюсь как-то эти поступки оправдать. Ну а лучший способ это сделать - это постараться его понять, пропустить через себя его судьбу, неприятности в которой и делают его характер не ангельским. Кроме того, говоря о Барте как о неудачнике, я имел в виду больше то, что с ним происходит в быту, чем черты характера.

Цитировать
А вообще, спасибо тебе за поднятие темы и интересную дискуссию
Это завсегда пожалуйста :)

kameded,
Что же, наверное, чтобы ему больше хотелось сопереживать. Хотя до того, как ты это написал, мне подобное в голову не приходило. Ну не умею я смотреть на сериал как на просто телекартинку, созданную группкой сценаристов :D Для меня это - истории людей, с интересными характерами, судьбами и приключениями. И мне постоянно приходится переступать через себя, чтобы видеть что-то другое.

Оффлайн Max Power

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 5598
  • Пол: Мужской
ArtemyFan,
Цитировать
Lurkmore я всегда недолюбливал и продолжаю это делать. Кто бы там не писал, он слишком уж много на себя берёт. Слишком
И очень зря. Там порой пишут очень умные вещи, хотя и не в совсем приглядной форме. Кроме того, статьи на Лурке, как и на всех остальных вики-проектах, пишутся отнюдь не одним человеком, это было бы невозможно чисто физически. Тем не менее, определение понятия "неудачник" там было дано исчерпывающее и по её прочтению, как мне кажется, стало бы очевидным, что к Барту оно неприменимо. Жаль, конечно, что из-за каких-то предрассудков ты не стал читать приведённую мной статью, но тут уж, как говорится, твоё право.

Оффлайн ArtemyFan

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1947
Max Power,
Статью я как раз ещё вчера прочитал, именно потому, что подумал: "Может, я зря недолюбливал?" (поэтому и понял слова насчёт очереди) Прочитал и убедился: вовсе не зря. Вещи, может, и умные, но какие-то просто человеконенавистнические, иначе не скажешь.
Цитировать
статьи на Лурке, как и на всех остальных вики-проектах, пишутся отнюдь не одним человеком, это было бы невозможно чисто физически.
Это я знаю, просто решил не останавливаться на этом моменте, счёл незначительным. Ты прав, это несколько людей, но сути моего высказывания это не меняет. Их послушать, так получается, что как бы ты не поступил, ты или хам, или сволочь, или трус, или неудачник, или ещё кто-нибудь в этом роде.
Кстати: если всё-таки согласиться с теорией о "фландеризации", то кто, собственно, мог породить это явление, как не люди с подобными взглядами? Ведь любой поступок в их глазах - признак некоего внутреннего комплекса. В итоге весь персонаж и сводится к какому-то одному комплексу, неприглядному качеству. И это для меня показатель. Хотя насчёт того, что моё отрицательное отношение обусловлено "какими-то предрассудками", ты в конечном счёте тоже прав: ведь "фландеризация" сама по себе - один гигантский предрассудок фанатов ;) :twisted:
Цитировать
по её прочтению, как мне кажется, стало бы очевидным, что к Барту оно неприменимо
Я с самого начала сказал, что Барта я неудачником не считаю. Просто на непризнанного гения в моих глазах он похож ещё меньше. Я просто выбрал менее невероятный, с моей точки зрения, вариант.
Кроме того, ещё раз повторяю сказанное в моём предыдущем посте: под "Бартом-неудачником" я понимал не черты его характера, а то, что с ним происходит в бытовой жизни. А что там происходит? Недоверие (мягко говоря) со стороны учителей, недостаток внимания в семье, сестра, которую постоянно ставят в пример... Продолжать, думаю, не надо.
Вот с таких позиций я рассуждал. Это неправильно? :confused: