Автор Тема: Заблудились наши физики  (Прочитано 8051 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1431
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« : 07/10/2012, 14:10:00 »
Недавно по 24Техно посмотрел какой-то цикл передач об устройстве Вселенной, датированный 2012 годом если не ошибаюсь, то есть довольно свежих.

Ну ребята, такого бреда я не слышал даже от Сулима на старом форуме. ;) Я уже неоднократно высмеивал главный костыль современной физики - что из-за красного смещения галактик выдвинули идею об их (галактик) разлетании в разные стороны, и о магическом Большом Взрыве, который якобы и подорвал нашу Вселенную, положив начало этому разлетанию. Ничего более глупого придумать было нельзя, не говоря уже о том, что эта теория до сих пор не подтверждается никакими наблюдениями, наоборот, уже открыли первые галактики, которые, судя по их возрасту, существовали еще до БВ. И никто не замечает противоречия. ;)

Но тут они пошли дальше и огорошили меня следущими фактами: оказывается, скорость разлетания галактик, судя по наблюдениям (наконец-то они решили что-то измерить, а не высасывать теории из пальца!) - непостоянна, и не вписывается в теорию Большого Взрыва! По теории получается одно, по измерениям - другое. Более того, по измерениям получается забавная весчь: галактики как будто разлетаются ускоренно, их скорость увеличивается со временем.

Какой вывод сделал бы любой мало-мальски здравомыслящий человек на месте этих физиков? В ситуации, когда результаты экспериментов никак не вписываются в теорию? Правильно, он сказал бы: теория облажалась, надо придумывать другую. Раз разлетание галактик не соответствует теории БВ, значит, зря мы придумали эту теорию. До сих пор она стояла на одном-единственном гнилом костыле - эффекте Доплера, и вот и этот последний костыль сломался. А других нет. Значит, теория в корне неверна.

А что придумали физики? А они придумали другой костыль. "Темную Энергию".

Что это такое? Это некая магическая вещь, которую никто никогда нигде не наблюдал, но которая якобы и расталкивает галактики. Количество и силу воздействия этой "темной энергии" выдумали таким образом, чтобы она компенсировала собой недостачу, обнаруженную раньше, чтобы "темная энергия", в совокупности с выдуманным ранее "большим взрывом", в сумме подгонялись бы под результаты экспериментов.

Я не шучу. Эту штуку действительно выдумали. И ее проявление было не измерено экспериментально (ведь никто не знает, как измерять то, чего не существует!), а тупо придумано, причем придумано так, чтобы подогнать теорию под данные красного смещения. И именно это было сказано в передаче, открытым текстом: мол, мы были вынуждены выдумать "темную энергию", потому что без нее теория противоречит реальным данным. Причем мы не знаем, ни что такое "темная энергия", ни как она устроена, ни как она появилась, ни как ее засечь/измерить.

А это, друзья мои, полный и окончательный идиотизм современной физики. :)

Оффлайн Watergrass

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #1 : 07/10/2012, 21:44:21 »
Ну, это какбы древний факт, ему уже лет пятнадцать (или четырнадцать, не помню). И всё это время теория БВ как была, так и осталась наиболее серьёзной и презентабельной теорией миророждения.  ;)
3987^12+4365^12=4472^12 ,':-)
У любой великой идеи есть недостаток, равный или превышающий величие этой идеи.
Закон Ханта

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1431
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #2 : 11/10/2012, 20:15:26 »
Watergrass
Не такой уж и древний - это теории ВБ лет пятнадцать (ну пусть немного больше), а вот фантазии о "темной энергии" появились сравнительно недавно.

Цитировать
И всё это время теория БВ как была, так и осталась наиболее серьёзной и презентабельной теорией миророждения.

От этой твоей лжи сейчас прямо-таки круги пошли по мирозданию, прямо как в Discworld ;) Да с какой это стати, интересно? Чтобы быть "наиболее серьёзной и презентабельной", теория должна быть серьезной и презентабельной. Хотя бы чуть-чуть. А у теории БВ эти качества отсутствуют даже по минимуму. Это не серьезная теория. Она основана на ложных предпосылках (готов объяснить). Она не подтверждается экспериментальными данными. Она противоречит здравому смыслу. Она требует все новых и новых костылей, вроде приведенного выше. Наконец, она совсем, совсем ничего не объясняет - ни одного из наблюдаемых нами фактов. Все это свидетельствует о том, что теория не является научной.

Оффлайн Watergrass

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #3 : 12/10/2012, 21:20:39 »
Цитировать
Не такой уж и древний - это теории ВБ лет пятнадцать (ну пусть немного больше), а вот фантазии о "темной энергии" появились сравнительно недавно.
Не, теория большого взрыва оформилась где-то в середине прошлого века, а вот термин "тёмная энергия" возник четырнадцать лет назад.

Ускоренное расширение Вселенной было открыто в 1998 году при наблюдениях за сверхновыми типа Ia.

На основании новых наблюдений, свидетельствующих об ускорении расширения, было постулировано существование неизвестного вида энергии с отрицательным давлением (см. уравнения состояния). Её назвали «тёмной энергией».


Цитировать
Она основана на ложных предпосылках (готов объяснить). Она не подтверждается экспериментальными данными. Она противоречит здравому смыслу. Она требует все новых и новых костылей, вроде приведенного выше. Наконец, она совсем, совсем ничего не объясняет - ни одного из наблюдаемых нами фактов.
К сожалению, я в состоянии оценивать лишь её здравый смысл. И, по моему, он есть. Если вселенная сейчас расширяется, значит должен был быть момент, от которого она начала плясать.
3987^12+4365^12=4472^12 ,':-)
У любой великой идеи есть недостаток, равный или превышающий величие этой идеи.
Закон Ханта

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1431
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #4 : 13/10/2012, 00:17:40 »
Watergrass
Пусть так, конкретные даты не суть важны. Суть в том, что "темная энергия" является костылем для поддержки ТБВ, без этого костыля теория не вяжется с результатами наблюдений. И несмотря на то, что теория БВ была изначально выдумана так, чтобы соответствовать экспериментальным данным, последующие наблюдения ее опровергли, то есть теория не прошла элементарной проверки на надежность.

Теперь посмотри сюда: ну ладно, сначала считали, что галактики якобы разлетаются с постоянной скоростью. Но новые измерения показали, что "скорость" эта не постоянна, а увеличивается со временем. Ты понимаешь, что в этой ситуации можно сделать не один, а два вывода? Вот они, эти выводы:

Вывод 1. (костыль ТБВ) Существует некая магическая субстанция, которая, как эфир, заполняет собой все пространство, и которую никто никогда раньше не наблюдал и не ощущал (в т.ч. опытами), и которая, в нарушение всех законов сохранения, в первую очередь - закона сохранения энергии, постоянно "подпинывает" все галактики Вселенной, чтобы они разлетались все быстрее и быстрее, с ускорением.

Вывод 2. (здравый смысл) Нет никакого разлетания галактик, ни равномерного, и тем более ускоренного. Предположение о том, что красное смещение объясняется скоростью движения, является неверным, тем более что эффект Доплера неприменим для инерциальных систем. Галактики неподвижны, а красное смещение объясняется свойствами самого пространства и зависит от расстояния до галактики, причем зависимость эта нелинейная.

Оффлайн Watergrass

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #5 : 13/10/2012, 00:37:53 »
Dagdamor
Ну, если бы Вселенная расширялась с постоянной скоростью, то красное смещение можно было бы попробовать объяснить каким-то свойством пространства (например, всё пространство заполнено особой уличной магией, которую невозможно увидеть и благодаря которой мы имеем красное смещение).

А раз расширение ускоряется, то, в переводе на твою версию, приходится сделать вывод, что свойства пространства повсюду постоянно изменяются. Это звучит не слишком здраво.
3987^12+4365^12=4472^12 ,':-)
У любой великой идеи есть недостаток, равный или превышающий величие этой идеи.
Закон Ханта

Оффлайн alc

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 554
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #6 : 13/10/2012, 00:42:48 »
Ты ещё одну тему создал с опровержениями БВ? Ну уж нет, теперь я всё же напишу, то что давно хотелось, с тех пор как после этого ответа я прочитал тему на старом isff, парочку статей по теме и полтора параграфа школьного учебника по физике  :D
В общем, Даг, не злись, но я вот, как ты сам видел, подошёл с непредвзятых позиций к вашему спору (до этого я нифига толком и не знал о всех этих теориях), и не поленился в процессе чтения темы разузнать в научных статьях о том, что мне непонятно, проверить то что говорит Сулим. В общем, в итоге я пришёл к выводу что его аргументация гораздо более убедительна (не в плане риторики, конечно, но в плане фактической достоверности и логики ;)).

Короче, мой ответ будет прост, я повторю лишь приблизительно то, что говорил Сулим: Краткая история времени. JUST READ THIS fucHAWKING BOOK!

Там настолько доступным языком объясняется развитие научных представлений и разнообразных моделей, что понятно был бы даже домохозяке)

Но подкрадывается ко мне подозрение, что дело тут несколько глубже. Например, в превратном понимании методологии науки. Дело в том, что против любых новых идей, будь то теория эволюции путём естественного отбора, квантовая механика или модель Большого взрыва, в своё время сильно противилось научное сообщество, потому что такие теории перековывали привычный стиль мышления. Но проблема была, учёные это понимали что решение необходимо, и некоторые из них предлагали свои встречные гипотезы. Со временем какие-то гипотезы подтверждались наблюдениями и экспериментами, а какие-то нет, либо вовсе опровергались. Но в любом случае, гипотеза (и тем более теория), которая учитывает все необходимые данные, и когда она – единственное возможное объяснение, не противоречащее в корне достоверным знаниям, она убеждает всё научное сообщество. Такой этап прошла и БВ. В 50-х в альтернативу ей было предложено как минимум, из того что я знаю – это модель стационарной вселенной (не та что покоится, а та что в процессе расширения образует новое вещество между удаляющимися галактиками). К ней относились не менее скептично чем к БВ.

Но позже БВ получила одно из главных доказательств (доказательство, потому что это явление было предсказано в рамках модели горячей вселенной (позже сросшейся с БВ)): Реликтовое излучение. Как в рамках решёточек его объяснить?

Далее. Про то что гипотеза утомлённого света, которой ты попытался объяснить красное смещение, была опровергнута – ты тоже не веришь? Если да, то объясни с позиции решёток, почему для нас, для наблюдателей, в более удалённых галактиках не только смещён спектр, но и процессы выглядят протекающими более медленно?

Ну а по поводу твоего излюбленного аргумента «теория облажалась, надо придумывать новую» я могу лишь поинтересоваться: неужто ты и правда хочешь сказать, что когда, например, механика Ньютона не смогла объяснить смещение перигелия Меркурия, нужно было полностью отказаться от неё, и больше не использовать её даже как предельный случай новой, успешной ОТО? Ведь при более простых расчётах и Ньютоновская механика сгодится! Зачем же её совсем отбрасывать?;)

Дело в том, что пока не создана единая теория поля (а может и после, как знать..) все теории неизбежно будут «подгоняться под эксперимент», как ты говоришь. Они будут модифицироваться и расширяться, некоторые теории будут находить свои границы применимости, а какие-то гипотезы будут опровергаться. Гипотезы, но не модели и теории, настолько очевидные, как расширяющяяся вселенная. Сейчас вернуться к неподвижной вселенной – это всё равно что вернуться к плоской земле. Нет ни смысла, ни повода, + противоречия экспериментам и рассчётам. Тебе уже неоднократно говорил Сулим, что расширение вселенной вытекает даже из Ньютоновского закона всемирного тяготения, не говоря об ОТО. Вселенная, в которой действует гравитация, должна неизбежно либо сжиматься либо расширяться, тут третьего не дано. Чтобы она оставалась, как ты хочешь, неподвижной, то необходимо чтобы все галактики и галактические скопления а так же сверхскопления были в идеальнейшем равновесии. Это как, представь, два небольших эллиптических неодимовых магнитика (которые, знаешь, ещё подбрасывают с таким стрекочущим звуком): при должной сноровке их можно соединить полюсами так, чтобы один был подвешен ровно под другим, но стоит чуть дёрнуть рукой, и висячий магнит тут же «прилипает» по его длине. Так же и галактики: они могли бы стоять неподвижно, но для этого нужно было бы чтобы они все были расположены как бы в "сотах", как в кристаллической решётке, чего не наблюдается. Но даже если бы так, то сам подумай: эволюцию звёзд никто не отменял, вращение галактик, их сближение (как туманность Андромеды движется к нашей, например) и прочие факторы – этого бы хватило чтобы нарушить равновесие и вызвать начало гравитационного коллапса. То есть вселенная была бы абсолютно неустойчива. Но всё это, опять же, не вяжется с наблюдениями. Так что расширение вселенной – это факт, и если хочется, можно подгонять под него решётки. И хотя он не связан с БВ (это уже другой вопрос), я замечу, что читая древнее интервью с создателем решётчатой теории на каком-то сайте, он, отвечая по поводу БВ, не отрицал её, а сказал что «она нам не мешает». Так что же тебе мешает делать то же самое?
At least I'm here, at least I'm free...

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1431
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #7 : 13/10/2012, 00:54:30 »
Watergrass
Во-первых, давай раз и навсегда избавимся от терминов "пространство расширяется" или "Вселенная расширяется", потому что они неверны. Если бы расширялась вся Вселенная (как вариант - расширялось пространство, без разницы), то расширялось бы вообще все: галактики, расстояние меду ними, длина волны света, рецепторы в наших глазах, измерительные приборы - все. Поэтому это расширение было бы невозможно зафиксировать и уж тем более оно не проявлялось бы как красное смещение. Так что давай называть вещи так, как положено: не пространство расширяется, а галактики разлетаются.

Далее. По моей теории нет никакого ни расширения пространства, ни разлетания галактик. Пространство спокойно, невозмутимо и постоянно, галактики - неподвижны (как максимум - двигаются равномерно с относительно небольшими скоростями). Чем тебе не нравится такой вариант? Почему тебе надо обязательно верить в то, что все галактики, включая нашу, несутся куда-то сломя голову с дикими скоростями? Неужели тебе не кажется это смешным? :)

Кроме красного смещения, НИКАКИХ свидетельств того, что галактики разлетаются, НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Ты спросишь, а если не разлетанием галактик, тогда как объяснить красное смещение? Я отвечу: как угодно, но только не разлетанием. Разлетанием галактик красное смещение все равно не объясняется, во-первых противоречит опытам (см. выше), во-вторых, эффект Доплера действует только в условиях, когда скорость движения волны относительно объекта увеличивается или уменьшается с движением этого объекта. Этот эффект на этой разнице и основан (классический пример с поездом и паровозным свистком), если этой разницы нет - эффект Доплера не возникает. Теперь вдумайся в следующую фразу:

Согласно теории относительности Эйнштейна, скорость света всегда постоянна относительно наблюдателя, и неважно, с какой скоростью движется наблюдатель.

Вот и все. Это как раз та ситуация, в которой эффект Доплера не работает. Для его возникновения нет обязательных условий. Вывод: красное смещение объясняется не скоростью движения галактик. Движение галактик, куда бы оно ни было направлено, с какой бы скоростью они ни разлетались бы, равномерно или ускоренно, без разницы - все равно никогда не привело бы к возникновению эффекта Доплера, и как результат красного смещения спектра.

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1431
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #8 : 13/10/2012, 00:56:54 »
alc
О, какие люди! С возвращением! :)
Извини, но спорить буду только с одним человеком сразу. Я еще на старом форуме зарекся отвечать двоим и более одновременно, потому что люди просто перестают читать написанное оппонентом. Лучше уж один на один, разберусь с Watergrass-ом - отвечу и тебе.

Оффлайн alc

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 554
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #9 : 13/10/2012, 01:01:29 »
Привет =) Договорились, как будет время и желание – так ответишь :)

И ещё, теперь по написанному здесь:

Цитата: Dagdamor
Предположение о том, что красное смещение объясняется скоростью движения, является неверным, тем более что эффект Доплера
Прежде чем спорить о науке, неплохо бы почитать базовые принципы того, о чём ты споришь ;) (как например сделал я) Дело в том что эффект Допплера никак не связан с космологическим красным смещением.
Цитата: Dagdamor
эффект Доплера неприменим для инерциальных систем.
Кто сказал такое?
Цитата: Dagdamor
красное смещение объясняется свойствами самого пространства и зависит от расстояния до галактики
Верно! Космологическое красное смещение обусловлено не разбеганием галактик (хотя термин исторически именно такой закрепился), а свойством самого пространства — его свойством расширяться! Расширяется именно пространство, а все гравитационно связанные объекты неподвижны! И именно в процессе расширения пространства вместе с ним расширяется волновой пакет э/м излучения – увеличивается его длина волны!

upd: ух, не заметил предпоследнее твоё сообщение. Что ж, мне и по нему есть что сказать ;) Как соберёшься переключиться с Вотерграса на меня, напомни чтобы я ответил )
At least I'm here, at least I'm free...

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1431
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #10 : 13/10/2012, 01:07:11 »
Цитировать
И именно в процессе расширения пространства вместе с ним расширяется волновой пакет э/м излучения – увеличивается его длина волны!

Ну ты подумай сам - если расширяется все пространство, то это касается всех его проявлений, а не только электромагнитных волн, так ведь? Если расширяется само пространство, то расширяются и галактики, находящиеся в нем. Все материальные объекты расширяются, не только волны. Расширяются даже колбочки в наших глазах, и наши измерительные приборы. И зафиксировать увеличение длины волны света становится невозможно, грубо говоря потому, что все наши "линейки", которыми мы измеряем эту длину, точно так же увеличились! Ну и что твоя теория на это ответит? И неужели сложно самому догадаться?

Оффлайн Watergrass

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #11 : 13/10/2012, 01:13:52 »
Dagdamor
По разлетанию и расширению - хорошо.

По разбеганию галактик - нет не смешно, ибо привычно. Далее:

Цитировать
эффект Доплера действует только в условиях, когда скорость движения волны относительно объекта увеличивается или уменьшается с движением этого объекта. Этот эффект на этой разнице и основан (классический пример с поездом и паровозным свистком), если этой разницы нет - эффект Доплера не возникает. Теперь вдумайся в следующую фразу:

Согласно теории относительности Эйнштейна, скорость света всегда постоянна относительно наблюдателя, и неважно, с какой скоростью движется наблюдатель.
Эх... Ты хочешь сказать, что эффекта Доплера нельзя наблюдать у ЭМИ в принципе? Ты уверен? Кажется, всё основано на том, что и мы и галактики куда-нибудь движемся (не обязательно разлетаемся), и важно, чтобы скорость движения галактик относительно нас всё время менялась, а не скорость света. upd: Хотя читаю тут Алка, и уже не уверен. Ну и ладно. :)

С Алком можно и не спорить, а просто прочитать книжку, которую он рекламирует. :)
3987^12+4365^12=4472^12 ,':-)
У любой великой идеи есть недостаток, равный или превышающий величие этой идеи.
Закон Ханта

Оффлайн alc

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 554
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #12 : 13/10/2012, 01:16:44 »
Dagdamor
Цитата: Dagdamor
если расширяется все пространство, то это касается всех его проявлений, а не только электромагнитных волн, так ведь?

блин, ну серьёзно, плиз читай повнимательнее, предыдущая строчка перед процитированной тобой была:
Цитата: alc
все гравитационно связанные (т.е. галактики, скопления галактик (как наша местная группа) и т.д.) объекты неподвижны
А то что ты говоришь, кажется, тоже выдвигалось в качестве гипотезы – "теория масштабно расширяющегося космоса", называлась вроде. Но она тоже, как и стационарная вселенная, имела серьёзные проблемы и погибла.
At least I'm here, at least I'm free...

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1431
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #13 : 13/10/2012, 01:21:52 »
Watergrass
Цитировать
Эх... Ты хочешь сказать, что эффекта Доплера нельзя наблюдать у ЭМИ в принципе? Ты уверен?

Еще раз, вспоминаем принцип "работы" эффекта Доплера. Когда источник волновых колебаний движется в пространстве,это приводит к изменению характера волны. С той стороны, где источник "набегает" на волну, волна сжимается, с противоположной стороны - растягивается. Соответственно длина волны с одной стороны уменьшается, с другой - увеличивается. В классическом примере с движущимся поездом с одной стороны от него свисток слышится выше тоном, с другой стороны - ниже тоном. Все это связано с тем, что скорость звука (скорость волны) непостоянна относительно поезда, когда тот движется. И именно эта разница и вызывает эффект Доплера.

Но принцип относительности однозначно говорит: свет всегда распространяется с постоянной скоростью относительно наблюдателя. Скорость движения наблюдателя не влияет на измеренную им скорость света, она всегда постоянна. Понимаешь? Этот принцип делает возникновение эффекта Доплера со светом невозможным в принципе. Так что одно из двух: либо принцип относительности неверен, либо галактики не разлетаются, а красное смещение вызвано отнюдь не их траекториями движения. Выбирай.

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1431
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #14 : 13/10/2012, 01:26:43 »
alc
У тебя получается чепуха, ибо не может быть, чтобы расширение пространства вызывало бы "расширение" световой волны и увеличение длины волны, но при этом расстояние между объектами оставалось бы прежним. Подумай сам, пространство расширяется!

Возьми кусок резины, нарисуй на нем галактику и квант-волну и начни этот кусок растягивать в разные стороны - как будешь растягивать, чтобы волна растянулась бы, но нарисованная галактика осталась бы прежнего размера? :D Это невозможно.

Оффлайн Watergrass

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #15 : 13/10/2012, 01:37:57 »
Dagdamor
Скорость света тут ни при чём. Так как объект удаляется от нас с некоторой скоростью, мы наблюдаем изменения в его частоте. Скорость звука, распространяемая свистком тоже неизменна, и мы тоже воспринимаем изменения частоты волн.
3987^12+4365^12=4472^12 ,':-)
У любой великой идеи есть недостаток, равный или превышающий величие этой идеи.
Закон Ханта

Оффлайн alc

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 554
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #16 : 13/10/2012, 01:38:38 »
Dagdamor
Ну а то, на что я уже два раза обратил внимание, это просто ради прикола игнорируется? ;) Галактика – это составной гравитационно связанный объект. То есть той силы, благодаря которой расширяется пространство, недостаточно чтобы преодолеть гравитационное притяжение между объектами внутри галактики.
At least I'm here, at least I'm free...

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1431
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #17 : 13/10/2012, 01:42:57 »
Watergrass
Читай внимательнее: скорость звука относительно источника.

alc
Это несерьезно, потому и игнорируется. "Гравитационно связанный" - это ненаучно. Потому что все без исключения объекты являются гравитационно связанными друг с другом, какое бы расстояние между ними ни было. У гравитации нет предела действия. Поэтому это не тянет на объяснение. Рассуждения типа "если планета вращается вокруг Солнца, то они гравитационно связанны, а вот если Альфа Центавра вокруг Солнца не вращается, то они уже не связанны" - это тоже совершенно несерьезно.

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1431
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #18 : 13/10/2012, 01:50:17 »
alc
Вот тебе простой умозрительный пример, почему предположение о том, что от расширения пространства длина волны - увеличивается, а "гравитационно связанные объекты" - не увеличиваются, неверно.

Есть простая установка: источник света определенной длины волны, и фильтр типа поляризационного, который за счет своей атомной структуры пропускает только свет определнной длины волны (как у источника). Допустим, во всей Вселенной всего одна галактика ("гравитационно связанная", ога), и пространство расширяется. Что произойдет через некоторое время такого расширения, скажем, когда пространство расширится в два раза?

А вот что: длина волны увеличится в два раза, а расстояние между атомами в фильтре останется прежним. И установка ни с того ни с сего перестанет пропускать свет. А это противоречит экспериментальным данным.

Оффлайн alc

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 554
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #19 : 13/10/2012, 01:55:29 »
Цитировать
Потому что все без исключения объекты являются гравитационно связанными друг с другом, какое бы расстояние между ними ни было. У гравитации нет предела действия.

Оу, а закон обратных квадратов, например? Величина гравитационного поля уменьшается по мере удаления, поэтому те галактики что близко друг к другу (Галактика Андромеды и Млечный путь, например) — удерживаются внутри местной группы, а какой-нибудь квазар за 150 Мегапарсек — фигушки, удляется от нас с огромной скоростью из-за действия то ли того испульса, что передался ему незадолго после БВ, то ли из-за «мистической» тёмной энергии, будущее покажет, хотя вариант тёмной энергии сейчас практически общепринят.

Цитировать
Допустим, во всей Вселенной всего одна галактика ("гравитационно связанная", ога), и пространство расширяется.
Ты хотел сказать - две галактики? Одна - в которой источник, другая - в которой прибор.

Цитировать
Что произойдет через некоторое время такого расширения, скажем, когда пространство расширится в два раза?
Через какое время? Через миллиард лет? Проверь ;) А ответ на твоё предположение положительный: только поправочка, не «ни с того ни с себе перестанет пропускать свет» а постепенно.
At least I'm here, at least I'm free...

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1431
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #20 : 13/10/2012, 02:01:50 »
alc
Нет, всего одна галактика. Даже можно еще проще: всего одна-единственная солнечная система с одной-единственной планеткой, а источник света и фильтр находятся рядом. Для умозрительного опыта этого достаточно.

Цитировать
А ответ на твоё предположение положительный: только поправочка, не «ни с того ни с себе перестанет пропускать свет» а постепенно.

Ну и каким экспериментом эта дикая теория подтверждается, интересно? :D Забавно, ты готов принять на веру совершенно неправдоподобный вывод, лишь бы он не противоречил теории, в которую ты веришь.

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1431
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #21 : 13/10/2012, 02:07:22 »
Цитировать
Оу, а закон обратных квадратов, например? Величина гравитационного поля уменьшается по мере удаления, поэтому те галактики что близко друг к другу (Галактика Андромеды и Млечный путь, например) — удерживаются внутри местной группы, а какой-нибудь квазар за 150 Мегапарсек — фигушки, удляется от нас с огромной скоростью из-за действия то ли того испульса, что передался ему незадолго после БВ, то ли из-за «мистической» тёмной энергии

А разницы-то, все равно между даже самыми удаленными галактиками действуют силы притяжения, пусть и слабые. И если забыть про мистику и темные энергии, то надо понимать, что пусть мало-помалу, но эти силы все равно будут стягивать вместе даже самые удаленные объекты, а это значит - они все гравитационно связаны. Просто ближние объекты связаны сильнее, дальние слабее. Но связь есть все равно. Комета Галлея например сейчас удаляется от Солнца с большой скоростью - но все равно потом замедлится и начнет сближаться. И с удаленными обектами все то же самое.

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1431
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #22 : 13/10/2012, 02:12:39 »
Подытоживая на данный момент, чтобы не бегать по кругу:

1. От эффекта Доплера вы с Ватерграссом отказались, это хорошо. Сулим вот на старом форуме мне втирал именно про эффект Доплера. Согласны со мной, что эффект Доплера не объясняет красного смещения?

2. Теория о расширении пространства может иметь только два варианта: а) расширяется вообще все, в т.ч. галактики и все материальные объекты, и б) расширение пространства действует так, что "расширяются" только ЭМ волны, а материальные объекты расширению пространства не подчиняются. В первом случае не будет никакого красного смещения, второй вариант противоречит опытам и просто ненаучен. Опровергнуто :twisted:

Оффлайн Watergrass

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #23 : 13/10/2012, 02:26:11 »
Dagdamor
Цитировать
Согласны со мной, что эффект Доплера не объясняет красного смещения?
Я не соглашусь. Либо я не понимаю что такое эффект Доплера, либо что такое красное смещение; с этим печальным фактом я согласится готов. Так что соглашаться или не соглашаться с тобой по обсуждаемому вопросу я не имею права в силу своей неэрудированности. :homer:

А чисто интуитивно мне кажется, что замахиваться на эффект Доплера для ЭМИ, это слишком круто.
3987^12+4365^12=4472^12 ,':-)
У любой великой идеи есть недостаток, равный или превышающий величие этой идеи.
Закон Ханта

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1431
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #24 : 13/10/2012, 02:33:20 »
Watergrass
Не знаю, круто это или не круто, но уже само по себе существование эффекта Доплера для ЭМ волн являлось бы опровержением принципа относительности Эйнштейна. Вот такой вот он, этот эффект. Работает только на наблюдаемой разнице между скоростью распространения излучения от неподвижного источника, и от подвижного. Если разницы нет - соответственно нет и эффекта. Принцип относительности же утверждает: нет никакой разницы, и быть ее не может.

В любом случае, если ты признаешь, что не совсем понимаешь, что это такое, а Алк объясняет красное смещение вовсе не эффектом Доплера, а другими причинами (типа расширения пространства), то предлагаю тему Доплера задвинуть в сторону. Потому что самый смех в том, что я не отрицаю существование Доплера для ЭМ волн... не забывайте, я-то верю в эфир и абсолютную систему отсчета, но не верю в принцип относительности. Так что для меня ЭМ волны в эфире - это то же самое, что звуковые волны в воздухе, и эффект возможен. Штуко в том том, что этот эффект отрицает существующая модель. Видимо, поэтому красное смещение и решили объяснять другими причинами.