Полёт Лизы на Марс - мечта или блажь?

[Max Power]

Вынесено из "Обсуждения 27 сезона".

Что же, вот и я посмотрел The Burns Cage. Единственное, что могу сказать нового - это явно самый позитивный эпизод за последние серии четыре так уж точно, что уже неплохо.
В остальном же могу лишь согласиться с предыдущими ораторами. Разве что не согласен со словами HellNaitа, что Лиза полностью оос-на. Есть свои "косяки", но всё-таки имеются и хорошие моменты: показываются её талантливость, умение прислушаться к матери, верить в чужие способности. К её стремлению (играть на сцене) отнеслись действительно как к мечте, а не как к глупой прихоти, как в предыдущем эпизоде. Поэтому образ Лизы всё же оставил скорее положительные эмоции

ArtemyFan,
Так ведь желание Лизы непременно полететь на Марс и было той самой глупой прихотью. Это был лишь её очередной протест, сродни желанию вступить в футбольную команду только ради того, чтобы оказаться первой девочкой-игроком. И среагировала Мардж тогда хоть и чрезмерно бурно, но её мотивы вцелом были понятны. Другое дело, что тактику она избрала вкорне неверную... В The Burns Cage у Лизы было более простое и приземлённое желание, поэтому и отнеслась к нему Мардж соответственно

[ArtemyFan]

Max Power,
Так я про то и говорю. С самого начала нам показали, что идею с полётом можно воспринимать только как прихоть, и больше никак. Причём, когда Лиза про это говорила, мне всё казалось вполне адекватным: и место ей, как неглупому человеку, может найтись на красной планете, и лететь она собиралась уже в совершеннолетнем возрасте, потренировавшись, поднакопив навыков и знаний. Да и я всегда был уверен, что космические исследования вполне могут подойти повзрослевшей Лизе.
Но родители Лизу не поддержали. Их, безусловно, можно понять, но зрители почему-то должны были моментально принять эту точку зрения и не отходить от неё ни на шаг. Вот, собственно, что мне и не понравилось в эпизоде.
Если, конечно, отбросить этот момент (что едва ли возможно), то многое в эпизоде неплохо: и характеризация, и психологичность, и сатира есть, и над многими шутками я искренне смеялся Но вот именно это даже не перечёркивание мечты, а выставление её как прихоть, мне не нравится.
Впрочем, кстати, в конце показано, что в итоге на Марс Симпсоны всё-таки попали Либо это была массовая эмиграция землян, либо Мардж и Лизе пришлось сделать просто титанические усилия, чтобы снова на это решиться.

[Max Power]

ArtemyFan,
Ну не знаю. По-моему мечта это несколько иное. Это что-то к чему ты стремишься длительное время, стараешься воплотить не смотря ни на что и преодолеваешь любые преграды, возникающие на твоём пути. И уж точно от истинной мечты невозможно отговорить. Лиза же, как мне кажется, просто повелась на грамотный пеар. Да она "загорелась" идеей полёта на Марс, и вспышка эта была яркой, но непродолжительной. Её энергии, энтузиазма, целеустремлённости и мужества хватило лишь до тех пор, пока не возникла реальная перспектива незамедлительно отправиться на Красную планету. Как мы помним, Лиза и Мардж отказались Так что не мечта это была, но грамотные реклама и пеар менеджмент, наложившиеся на космическую романтику, и таким образом вскружившие бедной девочке голову

Впрочем, кстати, в конце показано, что в итоге на Марс Симпсоны всё-таки попали Либо это была массовая эмиграция землян, либо Мардж и Лизе пришлось сделать просто титанические усилия, чтобы снова на это решиться.

По-моему, нам явно показывали марсианский город, что служит отличным подтверждением теории массового исхода. Впрочем, я могу и ошибаться

[ArtemyFan]

Max Power,
Хм, и складно всё вроде, не подкопаешься Но всё-таки меня смущает, что освоение космоса поставлено, по сути, в один ряд с тем же Кори или коллекционированием значков. А ведь это разные вещи, и идея полёта на Марс вполне реально может стать делом жизни, в том числе и у Лизы. И я всегда в это верил, а тут демонстрируется прямо обратное И как-то тяготит мысль: неужели желание осваивать космос может быть у Лизы только вот таким?
З. Ы. А разве правильно не пИар?

[Max Power]

ArtemyFan,
Что тут можно сказать: не всем дано быть Гагариными, Терешковыми или Армстронгами. Кто-то должен и о Матушке-Земле заботиться Впрочем, финал "Хроник" оставляет определённое место для манёвра в виду своей неоднозначности

З. Ы. А разве правильно не пИар?

Таки пиар, ты прав. Стыд и позор мне...

[ArtemyFan]

Хм, уж коль скоро обсуждение данной темы теперь не завязано на одном эпизоде, я бы хотел вспомнить об этом комиксе. И ведь тоже Лиза никуда не летит и остаётся заботиться о Матушке-Земле (по крайней мере, до поры до времени). Но происходящее всё же похоже больше именно на наивную детскую мечту или увлечение... но никак не блажь. И мне кажется, что это выглядит так именно за счёт отношения окружающих

[Max Power]

ArtemyFan,
Напротив. Здесь по-прежнему предлагается обсуждать Лизино желание отправиться на Марс, а оно нам было показано только в Marge-Ian Chronickles

Приведённый тобой комикс хорош, спору нет, но как доказательство чего-либо он идёт мимо кассы, ведь во время его событий Лиза вовсе не хотела лететь на Марс, а всего лишь мучилась от душевных терзаний и внутреннего конфликта. Собственно, в этом ключе номер отчасти повторяет cюжет Lisa the Iconclast, поскольку затрагивает похожую тематику.

Вечером постараюсь по нему отписаться

[ArtemyFan]

Max Power,
Ну, так я ведь говорил про освоение и изучение космоса вообще А название темы заключило меня в узкие рамки, из которых, боюсь, мне не суждено выбраться Примерно аналогичная ситуация происходит с Лизой в "Хрониках": у неё вполне могло бы быть большое чистое красивое желание податься в космические исследователи, но его заключили в рамки обычного мимолётного увлечения...
В общем, как-то не нравится мне такая трактовка отношения Лизы к делу космоса. Да, она вполне качественно проработана, но это уже реализация, а не концепция.

[ArtemyFan]

Всё не могу успокоиться, продолжаю размышлять
Про данную ситуацию можно также сказать, что глупой прихотью Лизы было лишь желание лететь на Марс немедля, не дожидаясь взросления. Это вполне возможно, и тут я готов согласиться Но ведь Гомер, по сути, с самого начала определяет Лизино поведение лишь как некую, простите, "придурь", и в последующем развитии эпизода я не увидел даже никакого намёка на опровержение данных слов.
В итоге сюжет можно действительно рассматривать разве что как слом стереотипов. Это, может, и неплохо, но взамен накладываются другие стереотипы: что бы Лиза не затеяла, это можно рассматривать только как нелепый протест и глупую прихоть. Тоже ведь как-то странновато...

[Max Power]

ArtemyFan,
Как тебе сказать. Со стороны Гомера это выглядело именно очередной блажью, поскольку на его веку Лиза успела "переболеть" великим множеством всевозможных затей. С чего ему было считать, что идея отправиться на Марс это нечто принципиально иное? Вот Мардж среагировала слишком бурно и даже не вполне адекватно, но делалось-то это всё из любви и заботы!

Если же говорить о скучном варианте, то появление у Лизы нового хобби в довесок к джазу, буддизму и вегетарианству стало бы тем самым "изменением образа героя с течением времени", которое сродни предательству В конце-концов, есть ещё люди не до конца смирившиеся с её веганством или буддизмом...

[ArtemyFan]

Max Power,
Я не говорил, что ожидал нового постоянного хобби. Скорее, мне кажется, что Лиза вполне могла бы и отказаться от этой затеи или отложить на будущее, но больше потому, что она поняла бы, какое беспокойство это приносит другим. Впрочем, это примерно так и получилось: помирившись с Мардж и поняв её, Лиза и передумала Мой предыдущий пост писался на эмоциях... и с желанием получить вот такой вот ободряющий ответ С остальным же согласен

Иногда даже смешно становится от мысли, что и Лиза и не в курсе, как болезненно многие ( я в том числе) переживают всяческие изменения в её судьбе Впрочем, оно и к лучшему, что не в курсе. Так жить спокойнее

[Max Power]

ArtemyFan,
Если вспомнить эпизод "Behind the Laughter", то, может быть, очень даже и в курсе. В конце-концов, если воспринимать его серьёзно, то Симпсоны всего-лишь актёры, вот уже четверть века играющие самих себя...

[HellNait]

Вопреки Maxy Powery я не считаю, что лизино желание было такой уж блажью. Нет, конечно, если так посмотреть, то любое побуждение можно представить, как блажь. Например, желание Гомера и Мардж пожениться - блажь. Однако ж, поглядите, вот уже 27 лет нам успешно показывают последствия этой блажи.
Другое дело, что Лиза тут выказывает свое желание, будучи несовершеннолетней. А это автоматически делает все её побуждения, желания и поступки чем-то несерьезным, особенно в глазах людей взрослых.
Тем не менее, в её желании просматривается цель, увлеченность идеей, стремление пойти до конца. А кроме того, это согласуется с её интересами вцелом. На основании этого я могу сделать вывод, что её желание, по-крайней мере, достаточно много значило для неё. По крайней мере, если учитывать показанный небольшой срок, в течении которого она "болела" этой идеей. Следуя логике, можно предположить, что Лиза знала о существовании программы полетов на Марс уже за несколько лет до этого. А вот теперь, когда появилась реальная возможность приобщиться к науке, она и загорелась. Другое дело, что, как я уже писал в теме "Новостей по Симпсонам", подобное желание можно расценить как попытку уйти от мира сего. Что довольно-таки грустно, учитывая её юный возраст. Быть разочарованным окружающим миром и людьми уже в таком возрасте действительно страшно.
Ну и под конец сообщения я приведу пример того, что говорил о лизином желании Макс раньше (ещё до перехода на Тёмную сторону ) :

http://www.simpsons.org.ru/index.php?topic=15207.msg339616#msg339616
это благородная жертва во имя человечества, во имя науки [...] Это же чистая первопроходческая романтика

[ArtemyFan]

Вот, наконец-то хоть кто-то с более беспристрастным взглядом! Согласен буквально с каждым словом HellNait-а! Называть чьё-либо желание "мечтой" или "блажью" - вопрос весьма и весьма субъективный, поэтому сказать наверняка тут сложно
Впрочем, я бы заметил также, что Лиза, возможно, в какой-то момент и вправду зашла несколько далеко в своём желании, поэтому, возможно, некое "бунтарство" всё же имело место быть Наверное, Макс когда-то правильно сказал. что многие поступки Барта и Лизы воспринимаются спокойнее, если представить, что они - уже подростки, с соответствующими внутренними проблемами.
Кстати, многие слова самого Макса тоже воспринимаются спокойнее, если представить, что он окончательно на Тёмной стороне

[Max Power]

Например, желание Гомера и Мардж пожениться - блажь

Между прочим, в той же самой Marge-Ian chronicles был небольшой флешбек, показывающий, что Мардж вышла за Гомера чуть ли не для того, чтобы насолить Жаклин. Так что в каждой шутке...

http://www.simpsons.org.ru/index.php?topic=15207.msg339616#msg339616
это благородная жертва во имя человечества, во имя науки [...] Это же чистая первопроходческая романтика

Это всё писалось до выхода эпизода, и потому не считается!
А ежели серьёзно, во время эпизода у меня сложилось впечатление, что это была никакая не мечта, а самая что ни на есть детская блажь. Как говорил Станиславский, "не верю!". На мой взгляд не было в её поступках той искры, с которой она, скажем, продвигала очистку озера Спрингфилд, или создание нестереотипной Малибу Стейси. Что-то мне подсказывает, что отговорить её от этих устремлений не вышло бы даже у самого Будды...

подобное желание можно расценить как попытку уйти от мира сего. Что довольно-таки грустно, учитывая её юный возраст. Быть разочарованным окружающим миром и людьми уже в таком возрасте действительно страшно.

Мысль довольно интересная, на самом деле, но имхо недоказуемая. Не было в эпизоде показано ничего такого, что прямо или косвенно можно было бы интерпретировать в её поддержку. Не смотря на не совсем гладкий сценарий с кое-какими промахами в образах героев, там совершенно не было мотива депрессивности. Так что, я продолжаю считать, что Лиза просто повелась на грамотный пиар, помноженный на космическую романтику

[ArtemyFan]

Max Power,

А ежели серьёзно, во время эпизода у меня сложилось впечатление, что это была никакая не мечта, а самая что ни на есть детская блажь. Как говорил Станиславский, "не верю!". На мой взгляд не было в её поступках той искры, с которой она, скажем, продвигала очистку озера Спрингфилд, или создание нестереотипной Малибу Стейси.

Примеры мне кажутся неудачными, поскольку в тех случаях Лиза чувствовала, что борется против кого-то. Здесь же ей просто была интересна идея, шанс проявить себя. Во всяком случае, до появления семьи в числе кандидатов на полёт.
Кроме того, наличие какой-то "искры" в поступках, по-моему, как раз и является скорее детской чертой, а при более "взрослом" поведении люди относятся к своим желаниям более сдержанно, как раз как Лиза в данном эпизоде.

[Max Power]

Кроме того, наличие какой-то "искры" в поступках, по-моему, как раз и является скорее детской чертой, а при более "взрослом" поведении люди относятся к своим желаниям более сдержанно, как раз как Лиза в данном эпизоде.

Эм-м, если что по канону Лизе всё ещё восемь лет, а отмазки про "внутренний возраст" не принимаются. Предвосхищая вопрос "почему-же?" заранее предлагаю к прочтению эту тему

[ArtemyFan]

Max Power,

отмазки про "внутренний возраст" не принимаются. Предвосхищая вопрос "почему-же?" заранее предлагаю к прочтению эту тему

Может, у меня чего-то в голове не хватает, но я не понял, почему данная тема отвечает на данный вопрос. Даже наоборот, в ней говорили, что типично детское поведение вовсе не в духе Лизы, и что вести себя по-взрослому для неё гораздо естественнее
Ну, и даже если это и не так, почему отсутствие видимой "искры" должно означать обязательно отсутствие интереса к своему занятию, а не элементарную сдержанность?

[Max Power]

Ну, и даже если это и не так, почему отсутствие видимой "искры" должно означать обязательно отсутствие интереса к своему занятию, а не элементарную сдержанность?

А никто не говорил про отсутствие интереса. Просто, это её увлечение не было чем-то истинным или серьёзным, что и доказал финал эпизода. От настоящей заветной мечты невозможно убедить отказаться.
И потом, не тот Лиза человек, чтобы сдерживаться. Мне всегда казалось, что если она посвящает себя какому-то делу, то делает это полностью и без остатка.

[HellNait]

Max Power

Что-то мне подсказывает, что отговорить её от этих устремлений не вышло бы даже у самого Будды...

То есть, согласно логике, действуя от обратного, можно сказать, что отговорить её от полёта вышло бы у кого угодно (даже у Макса)? Почему же тогда у Мардж не вышло?

Лиза просто повелась на грамотный пиар

Это равносильно утверждению, что Лиза - дурочка, которая ни разу ничего не читала о космических полётах, и потому совершенно не представляет, что её ждёт. А повелась она просто на красивую обёртку. Ну ведь это же ерунда, сам понимаешь. Лиза, с её уровнем знаний, понятное дело, имела представление о том, что её ждёт. И потому-то она и цеплялась так за эту возможность.
Тут, кстати, можно ещё раз провести некую связь силы её стремления дойти до конца с желанием уйти от общества людей, которое ей неприятно и давно опостылело. О чём, кстати, намекалось во множестве в широкоформатных сезонах (но не классических). Это и серия с Мишель Обамой, где Лизу подвергают жестокому остракизму все остальные ученики. И серия Pay Pal, где Лиза утверждает, что ей не нужны друзья. И серия [не-помню-какая], где Лиза утверждает, что не планирует выходить замуж. И серия Father knows worst, где Лиза опять показана loner'ом, да ещё в конце серии и благополучно возвращается к этому состоянию. И серия Lisa Simpson, this is not your life, где Лиза решает, что ни один мальчик (да и вообще любое увлечение) не отвратит её от светлых устремлений. И серия [опять-забыл!], где Барт мельком говорит, что детей у неё никогда не будет... В общем, в новых эпизодах была проведена большая работа над её персонажем, чтобы показать её максимально изолированной от обычных, "нормальных" учеников. После всех этих фактов ничего удивительного в том, что Лиза решает свалить с этой планеты при первом подвернувшемся случае.
Я согласен с ArtemyFan в том, что с её стороны было вставание в позу и нехотение идти на уступки матери, что довело обеих чуть ли не до реального полёта. Интересно, как быстро сама Лиза признала, что не хочет лететь на Марс. Тут я склонен видеть другое. Что Лиза просто передумала в процессе подготовки. Детально же причины, которые заставили её передумать, нам не известны и известны быть не могут. Может, она вспомнила, что не сможет ухаживать за любимым хомячком на другой планете. Или же ей просто не понравилось то, чем она занималась. Так как было показано, что какие-то рутинные технические процедуры (как то: латание скафандра) ей удаются плохо. Но, в любом случае, участие Мардж в этом процессе несомненно, и я это признаю. В конце концов, ей удалось восставить Лизу обратно на путь разума с пути самоуничтожения.
Вопрос соответствия заявленного возраста Лизы её некоему "внутреннему" возрасту (часто, ассоциируемому исключительно с домыслами фанатов) есть вопрос отдельный и достаточно объёмный. Я к нему как-нибудь ещё вернусь.

[ArtemyFan]

Max Power,

Просто, это её увлечение не было чем-то истинным или серьёзным, что и доказал финал эпизода.

В финале эпизода она как бы проживает на Марсе, если что

От настоящей заветной мечты невозможно убедить отказаться.

А по-моему, её не столько уговорили, сколько она сама поняла, что было глупо вот так брать и лететь в восьмилетнем возрасте из-за препирательств с матерью Правда, при этом решила, что сама идея полёта глупа, что лично я не поддерживаю. Впрочем, судя по финалу, позже передумала

Мне всегда казалось, что если она посвящает себя какому-то делу, то делает это полностью и без остатка

Хм... Возможно, но ведь были у Лизы и увлечения, которым она вроде бы посвящала себя полностью, но от которых, как показала практика, лучше было бы сразу отказаться («Brother from the Same Planet», «Any Given Sundance», «Mypods and Boomsticks», «Boy Meets Curl»). Может быть, её это чему-то научило?

HellNait,

Тут, кстати, можно ещё раз провести некую связь силы её стремления дойти до конца с желанием уйти от общества людей, которое ей неприятно и давно опостылело. О чём, кстати, намекалось во множестве в широкоформатных сезонах (но не классических)

Не знаю, вроде бы общество других учеников было Лизе неприятно ещё в той же «Moaning Lisa», где даже Мардж делает вывод, что Лиза не должна им улыбаться. Или можно вспомнить «Bart of Darkness», где тоже делается вывод, что Лизе не следовало проводить время в шумной компании. Я почти уверен, что подобный сюжет, выйди он сейчас, нередко служил бы ярким примером того, что в широкоформатных сезонах есть такая тенденция. Однако, честно скажу, что подобное отношение общества к Лизе мне часто не нравилось в любых сезонах, поэтому со словами насчёт "свалить с планеты" я склонен согласиться

В конце концов, ей удалось восставить Лизу обратно на путь разума с пути самоуничтожения.

Парадоксально, однако, что Мардж и сама оказалась на этом пути. Что позволяет сделать вывод о том, что всё-таки передумала Лиза во многом самостоятельно. Кроме того, вставание Лизы в позу произошло во многом именно по причине появления Мардж в числе кандидатов. В итоге поневоле задумаешься: благодаря Мардж Лиза здесь перешла на путь разума с пути самоуничтожения... или же наоборот?
Мне лично показалось, что они обе из-за своих споров сначала перешли на путь самоуничтожения с пути разума. Но потом помирились и вернулись обратно.

[Max Power]

Ладно, господа лизофаны, можете праздновать победу: вы меня убедили!
Эх, в который раз убеждаюсь, что спорщик из меня никакой.

[HellNait]

Max Power
Это, как бы никого не стремился переорать...

[ArtemyFan]

Я тут поразмыслил на досуге... и понял, что спорил вовсе не о том, о чём мне действительно хотелось. Попробую ещё раз
Если честно, на самом деле я готов согласиться, что желание Лизы полететь на Красную Планету было не таким уж серьёзным. Но вся соль в том, что, на мой взгляд, это вовсе не доказывает, что Мардж поступала правильно, пытаясь помешать дочери. Ведь если её действия верны, то с учётом этих слов

Например, желание Гомера и Мардж пожениться - блажь

Между прочим, в той же самой Marge-Ian chronicles был небольшой флешбек, показывающий, что Мардж вышла за Гомера чуть ли не для того, чтобы насолить Жаклин. Так что в каждой шутке...

получается, что не менее правильны действия Пэтти и Сельмы, которые стараются убедить младшую сестру, что Гомер ей не пара. Это ведь, между прочим, тоже можно расценивать как своеобразную любовь и заботу Но их же действия мы верными не считаем. Так почему нужно соглашаться с действиями Мардж в "Хрониках"? Фактически, она здесь превращается в Пэтти, которая в «I Married Marge» говорит Сельме "Не дури", когда та пытается спасти и поддержать такую же "глупую блажь". Так что, мне кажется, ещё можно здорово поспорить, что правильнее - "глупая блажь" Лизы или "любовь и забота" Мардж? По-моему, всё не так уж очевидно...