Гипотеза структуры пространства

[Sulim]

Согласованное с Дагдамором продолжение вот этой темы: http://www.isff.ru/thread/706
Как правило, ни один холивар не может закончиться чьей-то победой. Но есть исключение - точные науки. В них истина абсолютна, и за конечное число постов участники неизбежно придут к общему мнению. Вот почему я испытываю огромное желание доказать Дагдамору ложность гипотезы структуры пространства (теории решётки) и правильность современных физических представлений, начиная от оптики и кончая Большим Взрывом.

Дагдамор требует обойтись без стёба и демотиваторов, и я обещаю вести себя максимально спокойно и вежливо.

Теория решётки противоречит многим разделам физики, из которых самый простой - волновая оптика, разработанная ещё в XIX веке. В интерферометре Майкельсона, согласно теории решётки, фотон или отражается от полупрозрачного зеркала, или преломляется, третьего не дано. А значит, луч света разбивается на два никак не связанных между собой, некогерентных луча, которые не могут интерферировать. (Всё то же самое, что и с опытом Юнга.) Но интерференция наблюдается.


Dagdamor
Как это объяснить?

[Dagdamor]

Sulim
Спасибо за создание темы.
Для начала хочу процитировать этот момент -

согласно теории решётки, фотон или отражается от полупрозрачного зеркала, или преломляется, третьего не дано.

И подчеркнуть, что да, все именно так - согласно теории Решетки, фотон, как и любой другой материальный объект этого мира (как например, электрон, атом, молекула, человек и т. д.), может находиться лишь в одной точке пространства в один определенный момент времени. Такие фантазии, как одновременное нахождение одного и того же фотона в двух концах интерферометра Майкельсона - Решеткой отвергается, как противоречащее здравому смыслу.

Теперь насчет наблюдаемого эффекта интерференции. Я так и не нашел свидетельств проведения этого опыта (интерференция от одновременного отражения и преломления одного одиночного фотона) на практике. Картинки вроде вышеприведенной - не в счет. Все подобные опыты проводились не с одиночными квантами света, а со световыми пучками. Это важный момент, потому что даже некогерентные фотоны, если их много и они все распространяются по общей траектории, могут влиять друг на друга.

Встречный вопрос: если, по поддерживаемой тобой теории, один и тот же квант света ухитряется пройти по разным траекториям в пространстве, как при этом происходит распределение энергии фотона? В некий момент времени "часть" фотона пошла прямо, "часть" отразилась и пошла налево, значит, в этот момент времени часть энергии фотона сосредоточена в одной точке пространства, а часть - в другой, так? И когда эти "полуфотоны", соединяясь обратно в одно целое, интерферируют друг с другом, энергия вновь собирается в одно целое, так? А если одна из "половинок" фотона не вернется обратно, а поглотится (из-за ворсинки на зеркале), что произойдет с энергией этой "половинки", она телепортируется обратно ко второму "полуфотону", или как? Ведь фотоны всегда регистрируются той же энергии, с какой были испущены источником света, никаких потерь в энергии фотонов такими опытами не наблюдается. Парадокс?

[Dagdamor]

Sulim
И еще, пожалуйста, сразу скажи (точнее, напомни), какой именно существующей "правильной" волновой теории ты придерживаешься, чтобы мне не бить мимо. А то их много (я более-менее знаком с двумя - многомировой и копенгагенской), все "правильные", но при этом все друг другу противоречат.

[Sulim]

Dagdamor
Сначала я написал пост про непрерывные пучки, но потом забил в английский Гугл "single photon interference", и нашёл описания этой самой interference, только в интерферометре не Майкельсона, а Маха-Цендера.
http://departments.colgate.edu/physics/research/Photon/root/P120/lab_photon.pdf
http://singlephoton.wikidot.com/single-photon-interference
Потом вспомнил про статью на русском, на которую я уже ссылался,
http://qu-bit.narod.ru/comp-r2.html
но в тот момент я не знал, что реальные опыты на одиночных фотонах имеются. А они имеются, как это недвусмысленно написано в первой ссылке.

Так что к чёрту Майкельсона. Да здравствуют Мах и Цендер. Четыре зеркала, два детектора и одиночный фотон, который в результате интерференции попадает только в один детектор. А в теории решётки и исходя из здравого смысла должен с равной вероятностью в оба.

Встречный вопрос:

Не имеет смысла говорить, что энергия расположена где-то. В квантовой механике энергия характеризует волну-частицу в целом, а не отдельные её куски.

И еще, пожалуйста, сразу скажи (точнее, напомни), какой именно существующей "правильной" волновой теории ты придерживаешься, чтобы мне не бить мимо. А то их много (я более-менее знаком с двумя - многомировой и копенгагенской), все "правильные", но при этом все друг другу противоречат.

Все правильные и друг другу не противоречат, но копенгагеновская содержит лишние сущности и гораздо сложнее для понимания, чем многомировая. Так что я выбираю многомировую.

[Dagdamor]

Sulim
Статью в формате PDF не читал, но почитал по второй и третьей ссылках. Строго говоря, описанные в них эксперименты к явлению интерференции не относятся никак. Эти приборы даже нельзя называть интерферометрами, т.к. в них не создается интерференционной картины, а следовательно, происходит ли в них вообще эффект интерференции - большой вопрос.

Что же за эффект описывают эти статьи? Грубо говоря, они ставят на пути одиночного фотона некое препятствие, затем собирают статистику о том, какое влияние на этот фотон оказывает это препятствие. Увидев волнообразную зависимость, они почему-то делают вывод о наличии "интерференции". Но график в виде волны еще не означает волн на практике.

Данный эксперимент можно сильно упростить: взять один обычный источник света, направить его на экран, и между ними поместить два стекла-поляризатора. Одно из стекол - поворачивать вокруг своей оси. Получится точно такая же волновая картинка и зависимость, что и в этом "интерферометре". Должен ли я сделать вывод о наличии и здесь эффекта интерференции?

Так что эксперимент, мягко говоря, слабоват. Тот факт, что на интерферометре Майкельсона (а это действительно интерферометр) получить тот же эффект с одиночным фотоном не удалось, а пришлось придумывать другие девайсы - говорит о многом. Проще говоря, эффект с одиночным фотоном на интерферометре Майкельсона на практике не подтверждается.

Так что к чёрту Майкельсона. Да здравствуют Мах и Цендер. Четыре зеркала, два детектора и одиночный фотон, который в результате интерференции попадает только в один детектор. А в теории решётки и исходя из здравого смысла должен с равной вероятностью в оба.

Ты же сам требовал обсуждения именно интерферометра Майкельсона?
В теории Решетки и исходя из здравого смысла фотон должен попадать не с равной вероятностью в оба детектора, а исходя из конфигурации зеркал. Отражение и преломление света - эффекты, напрямую зависящие от того, как расположено зеркало и под каким углом фотон в него входит (возможно - что и под какой "фазой"). Передвигая зеркало, можно управлять вероятностью отражения и преломления. Никакой интерференцией здесь и не пахнет.

Не имеет смысла говорить, что энергия расположена где-то.

Удивительно. А дядюшка Энштейн учил нас, что энергия - это материя, а материя - это энергия. Может быть, не имеет смысла говорить также, что материя расположена где-то?
Разумеется, имеет смысл говорить, где, в какой области пространства сосредоточена энергия. Если ваша теория не может ответить даже на такой простой вопрос - это проблемы теории.

Все правильные и друг другу не противоречат, но копенгагеновская содержит лишние сущности и гораздо сложнее для понимания, чем многомировая. Так что я выбираю многомировую.

Нет-нет-нет, копенгагенская и мировая теории противоречат друг другу. Противоречат хотя бы в том, что объясняют эффект интерференции совершенно разными, несовместимыми друг с другом, и взаимно исключающими причинами. Копенгагенская теория говорит нам о "размазанной" по пространству волне, которая находится сразу в нескольких местах, но отрицает существование параллельных миров. Многомировая же теория отрицает "размазанные" волны, по понятиям многомировой теории частица - это всегда компактный объект с волновыми свойствами, но зато объявляет о существовании параллельных миров, и что частицы из разных миров взаимодействуют друг с другом, отчего и происходит интерференция. "Лолшто?" была моя реакция, когда я впервые прочитал об этом. Ладно, твой выбор понятен, буду вопрошать про параллельные миры.

[Dagdamor]

Sulim
Итак, по многомировой теории.
По большому счету, теория эта отличается от теории Решетки только одним местом, но очень важным. Многомировая теория утверждает, что существует бесконечное множество параллельных миров, похожих на наш, но чуть-чуть отличающихся, и при этом непрерывно взаимодействующих друг с другом, и это взаимодействие и приводит к эффекту интерференции.

Здесь возникает много вопросов.

Во-первых, вопрос экономии. Ради объяснения простого эффекта вам пришлось выдумать бесконечное множество бесконечно сложных сущностей. Принцип Оккама изнасилован до такой степени, что никогда больше не сможет ходить. Увы.

Во-вторых, вопрос достоверности. Представь, что перед тобой стоит экстрасенс, который утверждает, что может общаться с духами. При этом никто больше, кроме него, духов не видит и общаться с ними не может. В такой ситуации здравый смысл подсказывает нам не верить в духов, а усомниться в словах экстрасенса. Проще говоря, чтобы поверить в духов, они должны проявлять себя как-то еще, не только через экстрасенса. Параллельные миры вообще НИКАК, кроме эффекта интерференции, себя не проявляют, что противоречит здравому смыслу: если миры действительно существуют и влияют друг на друга, это влияние не должно ограничиваться лишь один-единственным эффектов из миллионов возможных. Если у вас есть какие-либо иные, менее косвенные свидетельства существования иных миров, мне бы очень хотелось на них посмотреть. Пока таких свидетельств нет - вы экстрасенсы, поздравляю вас.

В-третьих, вопрос о похожести этих миров. Насколько эти миры похожи друг на друга? Я вижу лишь два ответа:
1. Миры полностью идентичны во всем. Нет никаких отличий.
2. Миры хоть в чем-то, хоть ничтожно отличаются друг от друга, и за миллиарды лет существования этих миров накопилась столь большая разница, что все эти миры не имеют ничего общего друг с другом.

В случае первого варианта межмировая интерференция невозможна. Множество абсолютно идентичных миров - это то же самое, что и один-единственный мир. Нет факторов, вызывающих интерференцию, поскольку все "близнецы"-фотоны во всех мирах движутся по одной и той же общей траектории.

В случае второго нет никакой интерференции, т.к. опыт по изучению интерференции проводится только в нашем мире, а в других мирах на том же месте уже нет установки для проведения опыта - там нет даже нашей Галактики! Изначальная разница в состоянии миров (как ты и писал в теме "Назад в будущее") накопилась со временем и совершенно развела их траектории друг от друга.

Это лишь некоторые вопросы к твоей теории, но ответь пока на них.

[Sulim]

Так что эксперимент, мягко говоря, слабоват. Тот факт, что на интерферометре Майкельсона (а это действительно интерферометр) получить тот же эффект с одиночным фотоном не удалось, а пришлось придумывать другие девайсы - говорит о многом.

Интерферометр Маха-Цендера удобен именно для однофотонной интерференции. Достаточно двух детекторов, не нужно ждать, пока на фотопластине сложится интерференционная картина.

Проще говоря, эффект с одиночным фотоном на интерферометре Майкельсона на практике не подтверждается.

Неверно, просто не было её, этой практики. Зачем делать сложный опыт, если можно поставить простой.
Вот, кстати, опыт Юнга для одиночных фотонов: http://www.teachspin.com/instruments/two_slit/index.shtml

В теории Решетки и исходя из здравого смысла фотон должен попадать не с равной вероятностью в оба детектора, а исходя из конфигурации зеркал. Отражение и преломление света - эффекты, напрямую зависящие от того, как расположено зеркало и под каким углом фотон в него входит (возможно - что и под какой "фазой"). Передвигая зеркало, можно управлять вероятностью отражения и преломления. Никакой интерференцией здесь и не пахнет.

Все фотоны входят здесь под одним углом - 45 градусов. Каждое зеркало пропускает одну и ту же часть фотонов, какую бы фазу они не имели и на каком бы расстоянии не находился источник. Как ты можешь объяснить то, что только детектор A регистрирует фотоны? И как ты объяснишь то, что если перекрыть один из путей, фотоны начинаю регистрироваться обоими источниками? 

Ты же сам требовал обсуждения именно интерферометра Майкельсона?

Но ты же сам требовал опыт с одиночными фотонами? Ладно, восстанавливаю старый пост.
В интерферометре Майкельсона имеется два некогерентных (согласно теории решётки) пучка, мы наблюдаем интерференцию. Как такое возможно?

некогерентные фотоны, если их много и они все распространяются по общей траектории, могут влиять друг на друга.

Значит ли это, что возможна интерференция, если наложить лучи от двух лампочек параллельно друг на друга? Ты же вроде бы признал, что наложение двух разных хаотических сигналов не может дать интерференцию. Ты отказался от этого мнения?
Если ты всё-таки будешь противоречить волновой оптике, то мне легче просто забить на интерферометр Майкельсона и предложить твоему вниманию интерферометр Релея (интерферометры - тысячи их):

Похоже на опыт со щелями, только размеры побольше и лучи света полностью разделены (объяснение со "слабым полем" не прокатит). Фотны летят по разным траекториям, лучи некогерентны. Почему мы и тут наблюдаем интерференционную картину?

---------------------------

Удивительно. А дядюшка Энштейн учил нас, что энергия - это материя, а материя - это энергия. Может быть, не имеет смысла говорить также, что материя расположена где-то?

Да, соотношение неопределённостей об этом и говорит.

Разумеется, имеет смысл говорить, где, в какой области пространства сосредоточена энергия.

Обоснуй.

Если ваша теория не может ответить даже на такой простой вопрос - это проблемы теории.

Верно ли, что 42 больше? Вопрос простой, но арифметика не может на него ответить.

Многомировая же теория отрицает "размазанные" волны, по понятиям многомировой теории частица - это всегда компактный объект с волновыми свойствами, но зато объявляет о существовании параллельных миров, и что частицы из разных миров взаимодействуют друг с другом, отчего и происходит интерференция.

До сих пор я надеялся спрятаться за образом Томаса Юнга и старался игнорировать вопросы по квантовой механике, ведь без понимания волновой оптики понимание квантовой механики невозможно. Но что ж поделать...
Ты неправильно понимаешь многомировую интерпретацию. Она не отрицает размазанные волны, она доводит их до логического конца, утверждая, что наблюдатель сам размазан. Никаких параллельных миров нет, есть кот, который и жив, и мёртв одновременно, и наблюдатель, который видит его живым и видит его мёртвым одновременно. Название "многомировая" скорее мешает понять суть, чем помогает.

Идея Эверетта непроста и нередко трактуется ошибочно. Чаще всего можно услышать, будто при каждом столкновении частиц вся Вселенная разветвляется, порождая множество копий по числу возможных исходов столкновения. На самом деле квантовый мир, по Эверетту, — ровно один. Поскольку все его частицы прямо или косвенно взаимодействовали друг с другом и находятся поэтому в запутанном состоянии, его фундаментальным описанием является единая мировая волновая функция, которая плавно эволюционирует по линейным законам квантовой механики. Этот мир столь же детерминирован, как лапласовский мир классической механики, в котором, зная положения и скорости всех частиц в определенный момент времени, можно рассчитать все прошлое и будущее. В мире Эверетта бесчисленное множество частиц заменено сложнейшей волновой функцией. Это не приводит к неопределенностям, поскольку Вселенную никто не может наблюдать извне. Однако внутри можно бесчисленным множеством способов разделить ее на наблюдателя и окружающий мир.
Понять смысл интерпретации Эверетта помогает такая аналогия. Представьте себе страну с многомиллионным населением. Каждый ее житель по-своему оценивает происходящие события. В некоторых он прямо или косвенно принимает участие, что меняет как страну, так и его взгляды. Формируются миллионы разных картин мира, которые своими носителями воспринимаются как самая настоящая реальность. Но при этом есть еще и сама страна, которая существует независимо от чьих-то представлений, обеспечивая возможность для их существования. Точно так же единая квантовая Вселенная Эверетта дает место для огромного числа независимо существующих классических картин мира, возникающих у разных наблюдателей. И все эти картины, согласно Эверетту, совершенно реальны, хотя каждая существует лишь для своего наблюдателя.

Во-первых, вопрос экономии. Ради объяснения простого эффекта вам пришлось выдумать бесконечное множество бесконечно сложных сущностей. Принцип Оккама изнасилован до такой степени, что никогда больше не сможет ходить. Увы.

Но ты не можешь объяснить простой эффект вообще никак.

Во-вторых, вопрос достоверности. Представь, что перед тобой стоит экстрасенс, который утверждает, что может общаться с духами.

Если экстрасенсом может стать каждый, получив образование и нужное оборудование, и из теории существования духов будут следовать проверяемые эффекты, на которых основана половина техники в мире, то стоит задуматься, а вдруг духи существуют.

В-третьих, вопрос о похожести этих миров. Насколько эти миры похожи друг на друга? Я вижу лишь два ответа:
1. Миры полностью идентичны во всем. Нет никаких отличий.
2. Миры хоть в чем-то, хоть ничтожно отличаются друг от друга, и за миллиарды лет существования этих миров накопилась столь большая разница, что все эти миры не имеют ничего общего друг с другом.

Как я уже сказал, мир один. Но то, что мы видим, есть одно из состояний мира, который находится сразу во множестве состояний. И эти состояния ветвятся - состояние "фотон тут" перешло в два состояния "фотон там" и "фотон "воон там", которые могут интерферировать.

В случае второго нет никакой интерференции, т.к. опыт по изучению интерференции проводится только в нашем мире, а в других мирах на том же месте уже нет установки для проведения опыта - там нет даже нашей Галактики! Изначальная разница в состоянии миров (как ты и писал в теме "Назад в будущее") накопилась со временем и совершенно развела их траектории друг от друга.

Состояния ("миры"), существенно отличающиеся друг от друга, никак не влияют друг на друга, точно так же как два хаотических сигнала не дают интерференции. Объяснить в деталях, почему это так, я не смогу, пока ты не поймёшь хотя бы волновую оптику.

[Dagdamor]

Ты неправильно понимаешь многомировую интерпретацию. Она не отрицает размазанные волны, она доводит их до логического конца, утверждая, что наблюдатель сам размазан. Никаких параллельных миров нет, есть кот, который и жив, и мёртв одновременно, и наблюдатель, который видит его живым и видит его мёртвым одновременно.

Извини, но это же шизофрения в чистом виде. Что значит "набюдатель сам размазан", как ты понимаешь эти слова? Как кот может быть жив и мертв одновременно, как это соотносится со всем, что мы знаем об этом мире? Много ли в нем есть котов (или любых других существ), которые и живы, и мертвы одновременно? Возможно, я не понимаю эту теорию, но это вина самой теории - она такая, что ее невозможно понять, она слишком противоречит всему, что мы видим и чувствуем. Поэтому я н могу такую "теорию" ни понять, ни принять, ведь она идет против здравого смысла и противоречит опыту (точнее, всем опытам, кроме одного, интерференционного. Но и этим опытом она не подтверждается, а лишь делает попытку "объяснить" его).

На самом деле квантовый мир, по Эверетту, — ровно один. Поскольку все его частицы прямо или косвенно взаимодействовали друг с другом и находятся поэтому в запутанном состоянии, его фундаментальным описанием является единая мировая волновая функция, которая плавно эволюционирует по линейным законам квантовой механики.

Шиза в чистом виде, без обид. Надеюсь, автор этих строк сам-то понимает, что хотел сказать словами "частицы находятся в запутанном состоянии". Кроме того, объединять множество разных траекторий частиц в одну общую функцию - это бред, чистой воды усреднение температуры по больнице. В этом нет смысла.

Сулим, признайся честно, ты действительно понимаешь многомировую теорию? Я - честно признаюсь, не понимаю. Я знаю ее основные постулаты, трактую их в силу своих представлений об окружающем мире и получаю на выходе несуразицу. Но это не моя вина, а вина теории, поскольку другие физические и математические теории я все-таки одолел успешно. Только почему-то с современными волновыми теориями ничего не получается.

Но ты не можешь объяснить простой эффект вообще никак.

Поправка, могу объяснить лишь частично. Но зато, вместо того, чтобы насиловать принцип Оккама и выдумывать кошмарные сущности, я честно это признаю: да, некоторые вещи моя теория не может пока объяснить. Но именно это и делает ее научной: объяснить вообще все может только религия... или многомировая теория.

Если экстрасенсом может стать каждый, получив образование и нужное оборудование, и из теории существования духов будут следовать проверяемые эффекты, на которых основана половина техники в мире

Я говорил о существовании духов, то есть параллельных миров (или, как вариация, существования одновременно бесконечного множества траекторий одной и той же частицы). Напрямую ничего этого не подтверждается, эффект интерференции - это лишь косвенное свидетельство. Косвенное свидетельство - вроде завываний экстрасенса в экстазе.

Если существуют косвенные свидетельства существования духов (эффект завывания экстрасенса), и любой экстрасенс, получив нужное образование, может проявить этот эффект, и на этом эффекте основана половина популярных передач в мире - это, по-твоему, доказательство существования духов?

Как я уже сказал, мир один. Но то, что мы видим, есть одно из состояний мира, который находится сразу во множестве состояний. И эти состояния ветвятся - состояние "фотон тут" перешло в два состояния "фотон там" и "фотон "воон там", которые могут интерферировать.

Множество миров или один мир, но со множеством одновременных состояний - это, по сути, одно и то же. Называй как хочешь. Я не вижу принципиальной разницы, принцип Оккама нарушен и там и там, эффект интерференции не объяснен ни там, ни там. Сделана лишь попытка объяснения.

Состояния ("миры"), существенно отличающиеся друг от друга, никак не влияют друг на друга, точно так же как два хаотических сигнала не дают интерференции. Объяснить в деталях, почему это так, я не смогу, пока ты не поймёшь хотя бы волновую оптику.

Я с этим не спорю. Я говорил о другом: нет таких двух миров, которые не отличались бы друг от друга существенно. Все такие миры будут кардинально отличаться друг от друга, делая эффект интерференции в пределах многомировой теории невозможным. Проще говоря, для эффекта интерференции нужны похожие миры, а их нет. Почему их нет - ты сам очень хорошо объяснил в теме "Назад в будущее".

Эти рассуждения справедливы как для воззрения "множество параллельных миров", так и для воззрения "один мир, но со множеством параллельных состояний". Как я сказал выше, разницы между этими двумя воззрениями никакой нет, они эквивалентны.

[Sulim]

Извини, но это же шизофрения в чистом виде. Что значит "набюдатель сам размазан", как ты понимаешь эти слова?

Это значит, что он описывается функцией состояния: с такой-то вероятностью нахождение здесь, с такой-то здесь. С такой-то вероятностью вижу кота живым, с такой мёртвым. И разумеется, наблюдатель не замечает своей размазанности, так как "я" - лишь одно из одновременно существующих состояний.

Возможно, я не понимаю эту теорию, но это вина самой теории - она такая, что ее невозможно понять

Не изучая невозможно понять никакую теорию.

она слишком противоречит всему, что мы видим и чувствуем.

Такое бывает.

Поэтому я н могу такую "теорию" ни понять, ни принять, ведь она идет против здравого смысла и противоречит опыту (точнее, всем опытам, кроме одного, интерференционного.

Она подтверждается необъятным морем самых разных опытов. Я ношусь с интерференцией только потому, что этот опыт простейший. Не обсуждать же с тобой физику атома, сверхпроводимость или зонную теорию твёрдых тел.

Сулим, признайся честно, ты действительно понимаешь многомировую теорию?

Если бы я её не понимал, я бы тут спокойно не строчил посты. У меня в понедельник экзамен по квантовой механике - ещё один, на этот раз как элемент курса теоретической физики.
И кстати, не путай квантовую механику как теорию и многомировую ИНТЕРПРЕТАЦИЮ.

Я знаю ее основные постулаты

Нет, не знаешь, без обид. Главное - математика, а не расплывчатые "постулаты". До не давнего времени ты не мог вычислить интерференцию сложением двух синусоид, а значит, ты не знаешь ничего. Уж поверь мне хотя бы в этом.

объяснить вообще все может только религия... или многомировая теория.

Не обязательно всё, но если не объяснить интерференцию, все учёные мужи XIX века нас на смех поднимут.

Я с этим не спорю. Я говорил о другом: нет таких двух миров, которые не отличались бы друг от друга существенно. Все такие миры будут кардинально отличаться друг от друга, делая эффект интерференции в пределах многомировой теории невозможным. Проще говоря, для эффекта интерференции нужны похожие миры, а их нет. Почему их нет - ты сам очень хорошо объяснил в теме "Назад в будущее".

Похожие миры образуются в результате ветвления отдельно взятого мира. И именно они интерферируют.

Поправка, могу объяснить лишь частично.

И где объяснение? И что именно ты можешь объяснить, а что нет: опыт Юнга, интерферометр Майкельсона, Маха-Цендера, Релея?

[Dagdamor]

Это значит, что он описывается функцией состояния: с такой-то вероятностью нахождение здесь, с такой-то здесь. С такой-то вероятностью вижу кота живым, с такой мёртвым. И разумеется, наблюдатель не замечает своей размазанности, так как "я" - лишь одно из одновременно существующих состояний.

Вероятности можно считать лишь для неизвестных событий. Там - на здоровье, можно вычислять и вероятности того или иного исхода, и математическое ожидание. Но для уже произошедших событий, которые можно увидеть и измерить? Вот передо мной сидит живой кот. Я вижу его своими глазами. Вероятность того, что он жив - ровно 100%. Вероятность того, что он мертв - ровно 0%. Так при чем здесь "размазанность"? То же самое с моим положением в пространстве. Вероятность того, что я сейчас пишу это сообщение - 100%. Вероятность того, что я сейчас нахожусь на кухне - 0%. Где размазанность меня в пространстве, откуда вы ее вообще взяли? Зачем заниматься софистикой и выдумывать то, чего нет?

То же самое с траекторией фотона. Вероятность того, что он находится на пути от источника света к приемнику - 100%. Вероятность того, что он находится где-то в совершенно другом месте - 0%. Если мы, в силу ограниченности наших измерительных приборов, не можем точно засечь, по какой из траекторий пошел фотон, то можно говорить о вероятностях. Но надо всегда четко понимать, что если вероятность одной траектории фотона - 50%, и другой траектории - 50%, это не значит, что половина фотона пошла по одной траектории, а половина - по другой. А ваша теория делает именно такой вывод. Фотон - неделимая частица, и он в любом случае находится где-то целиком в одной точке пространства. И если по ваших хваленым формулам получается иначе, как у Перестукина - "полтора землекопа" - это не значит, что все так и есть. Математика не должна противоречить здравому смыслу. Даже если она была подогнана под результаты экспериментов и в чем-то соответствует опытам. Здравый смысл всегда важнее.

Она подтверждается необъятным морем самых разных опытов. Я ношусь с интерференцией только потому, что этот опыт простейший. Не обсуждать же с тобой физику атома, сверхпроводимость или зонную теорию твёрдых тел.

Каким необъятным морем? Большинство опытов прекрасно объясняется обычным корпускулярно-волновым аппаратом, и параллельные миры им не требуются. Какие еще опыты, кроме интерференционных, являются доказательством "размазанности" частиц по пространству? А ведь и интерференционные опыты таким доказательством не являются.

Если бы я её не понимал, я бы тут спокойно не строчил посты. У меня в понедельник экзамен по квантовой механике - ещё один, на этот раз как элемент курса теоретической физики.

Если ты хвастаешься своими познаниями в квантовой физике - почему не можешь внятно объяснить постулаты своей теории? Моя теория - простая, понятная, наглядная, научная. Она хороша тем, что по ней можно строить простые, понятные даже неспециалисту иллюстрации. Почему ты не можешь объяснить свою теорию словами и снова и снова упрекаешь меня в том, что я не понимаю ничего? Я читал про квантовую физику различные источники на протяжении десяти лет. Нигде в них не было упоминания ни о многомировой теории, ни о копенгагенской. Квантовая механика, что я изучал, просто не имела в своем составе таких диких теорий - они ей не нужны. Этим она мне и понравилась, в ней не было шизофрении. А ты сначала говорил открытым текстом про параллельные миры, теперь передумал и заговорил про один мир с кучей параллельных траекторий частиц. Сначала требовал обсуждения интерферометра Майкельсона, но стоило чуть коснуться этой темы - ты переключился на другие девайсы. Для меня это - очевидное свидетельство того, что теория ваша запутанная и сырая, и что ее никто не понимает как следует, включая тебя.

Не обязательно всё, но если не объяснить интерференцию, все учёные мужи XIX века нас на смех поднимут.

Уверяю, ученые мужи XIX века не склонны к писькомерству. Если не можете объяснить - ничего страшного. Признать свое незнание куда научнее, чем выдумывать совершенно дикие и непроверяемые теории, базирующиеся на сущностях, которые ни в XIX веке, ни в каком другом веке никем никогда не наблюдались и были вами просто выдуманы. Как раз за "размазанные частицы" и за "полудохлого кота" вас и поднимут на смех.

Похожие миры образуются в результате ветвления отдельно взятого мира.

То есть ты хочешь сказать следующее: в КАЖДЫЙ момент времени жизни Вселенной (которых бесконечное количество) происходит новое ветвление ВСЕХ уже существующих параллельных миров, про котором каждый мир превращается в бесконечное множество новых миров? Фигасе... :/

(Я предпочитаю формулировку "параллельные миры" вместо "параллельные траектории частиц в одном-единственном мире", как более внятную, но еще раз подчеркиваю, что это одно и то же и разницы между этими представлениями нет.)

Принцип Оккапа, крича от боли, пытается хотя бы отползти в сторону, но многомировая теория снова нависает над ним с недобрым взглядом - она придумала себе новых сущностей...

И именно они интерферируют.

Разумеется. А все остальные миры (которых в бесконечное колво раз больше тех, которые вам нужны для объяснения опыта) тихо стоят в сторонке и не мешают. А то ведь их влияние может помешать интерференции
Смешно, честное слово. Это какая-то теория бесконечных подгонок и поправок.

И где объяснение? И что именно ты можешь объяснить, а что нет: опыт Юнга, интерферометр Майкельсона, Маха-Цендера, Релея?

Я же объяснил опыт с двумя щелями на старом форуме? И тебя это объяснение вполне удовлетворило.
Что касается новых опытов, то похоже, что мне их сначала придется проделывать самому, а не доверять слепо твоим ссылкам. Написанное по ним слишком однобоко, такое ощущение, что опыты подгоняются под теорию, которой тут же быстренько и объясняется.

[Sulim]

Если ты и дальше будешь избегать обсуждения интерферометров и переводить стрелки на квантовую механику, то мне не останется ничего, кроме как признать, что я зря затеял это обсуждение.

Что касается новых опытов, то похоже, что мне их сначала придется проделывать самому, а не доверять слепо твоим ссылкам. Написанное по ним слишком однобоко, такое ощущение, что опыты подгоняются под теорию, которой тут же быстренько и объясняется.

То есть, опытам с одиночными фотонами ты просто не доверяешь. Понятно. Но я так и не понял про интерферометры Майкельсона и Релея: ты
1) Не можешь их объяснить.
2) Можешь их объяснить. Тогда где ответ на мои замечания:
В интерферометре Майкельсона имеется два некогерентных (согласно теории решётки) пучка, мы наблюдаем интерференцию. Как такое возможно?
В интерферометре Релея фотоны летят по разным траекториям, лучи некогерентны. Почему мы и тут наблюдаем интерференционную картину?

[Dagdamor]

Sulim
Я не говорил, что теория Решетки объясняет все. Я говорил, что отсутствие объяснений ВСЕХ эпытов по интерференции (из числа которых своими глазами я видел всего один, но он Решеткой объясняется элементарно, а остальные опыты для меня пока - лишь набор символов на экране) не делает теорию плохой или ненаучной.

Я говорил о другом: о том, что для объяснения опытов по интерференции многомировой теории пришлось навыдумывать столько несуществующих вещей, что ценность такого "объяснения" интерференции опустилась до нуля. Более того, теория противоречит сама себе даже на простейших опытах, и вот тебе умозрительный пример:

Есть источник света (любой, хоть обычная свеча), есть препятствие с отверстием в виде точки или щели - неважно, и есть экран.
Вопрос: если многомировая теория верна, почему на экране не фиксируется освещенность бесконечно высокого уровня?

Ведь согласно твоей теории, уже после прохождения препятствия на свет Божий рождается бесконечное множество параллельных миров/траекторий с бесконечным количеством фотонов в каждом. Все фотоны когерентны исходному, все имеют такую же энергию, как исходный. Конечная освещенность на экране, согласно теории, рассчитывается как суперпозиция электромагнитных полей всех интерферирующих фотонов, т.е. - как сумма бесконечного количества неких постоянных величин, вносимых каждым фотоном каждого параллельного мира (или каждой альтернативной траектории). Так почему предсказываемый твоей теорией вселенский коллапс не происходит на практике?

[Sulim]

Ты, наверное, изучал высшую математику, в том числе и такой удивительный, противоречащий здравому смыслу раздел как теорию функций комплексного переменного. Число, умножаясь на себя, даёт минус единицу! Синус зет равен пяти! И вот представь себе, встречаешь ты гуманитария, который изучал математику только в школе. И он со всей категоричностью заявляет: не может синус быть равен пяти. Чертит прямоугольный треугольник и демонстрирует, что и правда, не может. Ты ему про сущность мнимой единицы, а он всё в комплексную тригонометрию лезет. Ты ему: научись сначала складывать и умножать комплексные числа. Он: но что такое синус-то я понимаю, и он никак не может быть больше единицы.

То есть нет никакого смысла обсуждать квантовую механику, пока ты не понимаешь волновую оптику. Не надо мне было выходить из образа Томаса Юнга. Я вхожу в него и больше не выду, пока не поймёшь, в чём состоит волновая природа света.

Есть такая замечательныя теория - волновая оптика. Она не может объяснить фотоэффекта, эффекта Комптона и излучения чёрного тела - ну дык "это не делает её плохой или ненаучной", несомненно, во всех этих опытах осуществлялась подгонка под гипотезу о существовании фотонов. Это же такие тонкие опыты! Они для меня всего лишь набор символов на экране. Однозначно, учёные где-то накосячили.

Но волновая оптика очеть просто объясняет опыты, которые можно видеть невооружённым глазом. Они весомы, грубы, зримы.

Кстати, хотелось бы точно знать, касательно опыта с интерферометром Майкельсона, ты
1) можешь его объяснить
2) не можешь его объяснить

касательно опыта с интерферометром Релея, ты
1) можешь его объяснить
2) не можешь его объяснить

Если хотя бы один ответ отрицательный, твоя теория оставляет без объяснения простые и наглядные опыты с интерферометрами, зато объясняет сложные, тонкие опыты. Моя волновая теория света - наоборот. И почему же ты признаёшь теорию решётки и отвергаешь волновую теорию света?

Почему для объяснения простейшего эффекта интерференции на щелях пришлось понапридумывать сильное поле, слабое поле, двухуровневую решётку и бог знает что?
Бесконечно вложенных друг в друга решёток:

Далее у нас возникло предположение о существовании не двух, а многих вложенных друг в друга решеток, когда дефекты каждой из них являются структурными элементами следующей. В этом случае пространство распадается на множество системных уровней, и структура каждого последующего уровня вложения приблизительно повторяет структуру предыдущего во все уменьшающемся пространственном масштабе.

Даже параллельные миры:

Наконец, кроме "вложенных" могут существовать и "параллельные" миры, так как дефекты разного типа, существующие на одной и той же матрице, могут создать каждый свой собственный пространственно-временной слой, если взаимодействие однотипных дефектов будет существенно большим по силе, чем взаимодействие разнотипных. Таким образом, пространственно-временной фрактал физического вакуума может не только распространяться "вглубь", но и образовывать "ветви".

И это называется простая теория? Уж не знаю, как там квантовая механика, но с волновой оптикой она не выдерживает никакой конкуренции.

[Dagdamor]

*Пропускает мимо ушей обвинения в незнании волновой оптики, комплексных чисел и чего-то там еще. Ждет простого и понятного объяснения приведенного им ранее парадокса. Напоминает, что процитированные Сулимом тезисы о многомерности Решетки не являются частью теории и никак не требуются ни для объяснения интреференции, ни других эффектов. Предлагает перестать обвинять друг друга в тупости, перечислять количество известных теорий, и вообще демонстрировать сантиметровую ленту. Просит ответить не по Решетке, а по многомировой теории.*

[Sulim]

Просьба отклоняется. Я не могу объяснять сложное, не объяснив сначала простое. Прощай.

[Dagdamor]

Ну как хочешь.
Прошу модераторов прикрыть тему. Кроме Сулима, здесь, увы, не с кем общаться на тему физики и элементарных частиц.

[HAEMHIK]

Сообщение от администратора
Я полагаю, стоит оставить тему открытой - возможно, кто-то пожелает высказаться конструктивно. А любые попытки провокаций или иного деструктива будут пресекаться административными методами.