Автор Тема: Заблудились наши физики  (Прочитано 8052 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alc

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 554
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #25 : 13/10/2012, 02:37:45 »
Цитата: Dagdamor
А разницы-то, все равно между даже самыми удаленными галактиками действуют силы притяжения, пусть и слабые. И если забыть про мистику и темные энергии, то надо понимать, что пусть мало-помалу, но эти силы все равно будут стягивать вместе даже самые удаленные объекты, а это значит - они все гравитационно связаны. Просто ближние объекты связаны сильнее, дальние слабее. Но связь есть все равно. Комета Галлея например сейчас удаляется от Солнца с большой скоростью - но все равно потом замедлится и начнет сближаться. И с удаленными обектами все то же самое.
Браво! Учёные так и думали, именно такой сценарий и казался всем самым что ни на есть правильным согласно БВ вплоть до 1998 года! До того как было открыто ускорение расширения вселенной (то самое «если забыть про мистику и темные энергии»), думали что рано или поздно под действием гравитационного притяжения вслеленная прекратит расширяться и перейдёт в стадию сжатия! Так что мыслишь здесь ты абсолютно верно, но БВ это никак не опровергает ;)
Цитата: Dagdamor
Ну и каким экспериментом эта дикая теория подтверждается, интересно?
Так ты придумал неосуществимый впринципе (на нашем веку) мысленный эксперимент и просишь теперь его и провести? :/
Цитата: Dagdamor
Забавно, ты готов принять на веру совершенно неправдоподобный вывод, лишь бы он не противоречил теории, в которую ты веришь.
Остаётся только процитировать Сулима:
Цитата: Sulim 24.05.2011 11:53 (old ISFF)
Я же абсолютный скептик и ни во что не верю. [БВ (ред. alc)] я признал под напором логики, вопреки собственному желанию. Моё знание - результат сомнения, а не веры.
Цитата: Sulim 29.06.2011 19:09 (old ISFF)
Первый раз слышишь о позитивизме, скептицизме и методологии науки? Учёный обязан не верить ни во что. Лично я не верю даже в то, что земля круглая и то, что 2x2=4. Для меня это всего лишь обоснованные гипотезы.
А у тебя, вижу, присутствует потребность верить? Религиозный атавизм.


Даг, можно без таких "подытоживаний" как №2, пока мы не закончили? Я конечно понимаю что тебе охота твою веру в неадекватность современной физики удержать, но необязательно, лучше иметь мужество признать что ошибался ;) А подытожить я тоже много могу, ты мне выше ответов на половину написанного не дал. Например на невозможность стационарной вселенной.
Цитировать
Сулим вот на старом форуме мне втирал именно про эффект Доплера.
Вообще-то с эффетом Доплера привязался там именно ты, а Сулим и Дайм лишь один раз указали что эффект Допплера работает и для ЭМ излучения в вакууме, на что ты делал там основной упор. Кстати, любопытно такое вот твоё старое заявление:
Цитата: Dagdamor old isff
Я утверждал, что эффект Доплера не работает при отсутствии среды, в которой распространяются эти волны.
То есть ты постулируешь наличие сто лет назад опровергнутого эфира? И смысл? Ты согласен с тем что скорость света для всех инерциальных систем отсчёта одинакова? (что противоречит гипотезе эфира и опыту)
Цитата: Dagdamor
Согласны со мной, эффект Доплера не объясняет красного смещения?
Поправочка. Недостаточен для полного объяснения космологического красного смещения. Но для ближних галактик, как например андромеда та же, он работает превосходно. И для звёзд в нашей собственной галактике (собственно так его и стали применять для космоса сначала, до открытия сверхдалёких галактик и зависимости длинны временных интервалов от расстояния)
Цитата: Dagdamor
второй вариант противоречит опытам
Ого! Каким это опытам он противоречит?
Цитата: Dagdamor
и просто ненаучен.
Знаешь, недавно какой-то религиозный приятель моего деда ко мне пристал с каким-то бредом по поводу разума и тела, так я ему в двух словах сказал о нейробиологии (а он тёмный, жутко, дерёвня), что именно утверждает современная наука. Так он сразу выкрикнул «Это не наука, это псевдонаука!»  :D
At least I'm here, at least I'm free...

Оффлайн alc

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 554
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #26 : 13/10/2012, 02:46:16 »
Dagdamor
Цитата: Dagdamor
не верю в принцип относительности.

Хочешь сказать что если измерить скорость света, исходящего из «неподвижного» источника (например, Солнца, его малым движением можно пренебречь) сначала в двигаясь в одном направлении, а потом в другом, то полученные результаты скорости света будут разные? (так как свет движется с его абсолютной скоростью 300кКм/c только для эфира, но не для того кто сам движется относительно эфира)

А по эффекту Доплера, ещё раз: он не вполне подходит для описания удаления самых самых далёких галактик. Его применение здесь просто некорректно. Это не значит что он для них уже не действует, просто вклад обычного красного смещения, которое можно объяснить эффектом Доплера, значительно перевешивается вкладом космологического красного смещения, котрое им не объясняется.
At least I'm here, at least I'm free...

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1431
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #27 : 13/10/2012, 02:51:59 »
Цитировать
То есть ты постулируешь наличие сто лет назад опровергнутого эфира?

Ну да, с одной поправкой: он никогда не был опровергнут. Опровержения в студию, или не надо бросаться подобными заявлениями.

Цитировать
Ты согласен с тем что скорость света для всех инерциальных систем отсчёта одинакова?

Нет, не согласен, о чем писал в предыдущем сообщении и на старом форуме. Про опыт майкельсона и сонмы производных опытов я в курсе, но все они не доказали отсутствия эфира ни разу, равно как и не доказали принципа относительности. Все это примеры опытов, которые не привели ни к какому результату (грубо говоря, были безуспешны), и из которых был сделан довольно странный вывод "ну, раз искали и не нашли, значит этого и вовсе нет". Это, конечно, не так.

Цитировать
Ого! Каким это опытам он противоречит?

Еще ни одна установка, подобная описанной мной выше, не перестала работать без всякой видимой причины. Если бы длина волны света соответствовала свойствам пространства, а физические параметры приборов от пространства не зависели бы (то, что ты утверждал выше), то со временем это несоответствие между волной и атомами только накапливалось бы. Проще говоря, красное смещение наблюдалось бы даже для нашего Солнца, именно потому, что приборы для его наблюдения с годами не меняются, а пространство - расширяется. И расстояние до Солнца в твоей теории никакой роли не играет: пространство везде одинаковое.

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1431
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #28 : 13/10/2012, 02:57:12 »
Хочешь сказать что если измерить скорость света, исходящего из «неподвижного» источника (например, Солнца, его малым движением можно пренебречь) сначала в двигаясь в одном направлении, а потом в другом, то полученные результаты скорости света будут разные? (так как свет движется с его абсолютной скоростью 300кКм/c только для эфира, но не для того кто сам движется относительно эфира)

Именно так, если будет проведен хоть один настоящий эксперимент по измерению относительной скорости света (т.е. скорости света относительно движущейся в эфире Земли, например), то эта скорость будет зависеть от направления. Но повторяю, существующие опыты измеряют совсем не это - в них во всех свет сначала уходит до удаленной точки, а потом возвращается обратно, то есть положительная и отрицательная разницы в скоростях "съедают" друг друга, и в резульате получается, как ни странно, ноль.

Оффлайн alc

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 554
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #29 : 13/10/2012, 03:26:48 »
Цитата: Dagdamor
он никогда не был опровергнут.
Он просто отрезается бритвой оккама, а так же, например, вот:
Цитата: викопедия
Из других причин можно назвать противоречивые атрибуты, приписываемые эфиру: неощутимость для вещества, поперечная упругость, немыслимая по сравнению с газами или жидкостями скорость распространения колебаний и др. Дополнительным аргументом стало доказательство дискретной (квантовой) природы электромагнитного поля, несовместимое с гипотезой непрерывного эфира.
А так же он противоречит принципу относительности, с которым мы сейчас попробуем разобраться.
Цитата: Dagdamor
Все это примеры опытов, которые не привели ни к какому результату (грубо говоря, были безуспешны)
А что позволяет тебе делать такие утверждения?
Именно опыты Майкельсона являются эмпирической основой принципа относительности, который неизбежно следует из инвариантности скорости света. Это и показал Эйнштейн в своей СТО, больше ничего. Только следствия постоянства скорости света.
Цитата: Dagdamor
если будет проведен хоть один настоящий эксперимент по измерению относительной скорости света (т.е. скорости света относительно движущейся в эфире Земли, например)
Ну так вот же он! ru.wikipedia.org/wiki/Опыт_Майкельсона
Цитата: Dagdamor
в них во всех свет сначала уходит до удаленной точки, а потом возвращается обратно, то есть положительная и отрицательная разницы в скоростях "съедают" друг друга
Непонятно, как ты смог сделать такой вывод. Разве что только не узнав, как работает это устройство. Пучки проходят путь туда-сюда не в том же направлении в котором они покидают источник, так происходит только с одним из них и только на небольшом отрезке общего пути, и детектор (экран) на который направляются пучки, расположен под углом 90%, то есть в любом случае на результатах должно было бы сказаться то изменение скорости, которое согласно эфирной теории происходило бы на "чистом" участке, то есть участке, лежащем строго вдоль линии движения Земли.
Вот схема классического эксперимента, изучи получше.

А вот тебе вообще без "туда-сюда":
Цитировать
В 1958 году в Колумбийском университете (США) был проведён ещё более точный эксперимент с использованием противонаправленных лучей двух мазеров, показавший неизменность частоты от движения Земли с точностью около 10^(−9) %
А сейчас проводятся и куда более точные опыты. Ты вот уверился в мысли о том что «официальная наука» полна догм, не хочет от них отказываться, и не верна, и всё тут. Ну бросай ты теории заговора! Нет никакой «официальной науки» и «альтернативной»! Есть лишь наука которая работает, и которая делает вид что работает! Научное сообщество столь огромно, что обязательно нашлась бы группа исследователей, доказавших неверность половины науки, это был бы прорыв как никак! И вообще, это было бы сделано ещё в середине XX века, но именно тогда СТО/ОТО нашли свои многочисленные подтверждения.
И кстати я уж и не знаю как это доказывать кроме как ссылками на все эти эксперименты по СТО и ОТО, тебе уже вроде их давали. Но могу нарыть ещё. Например гравитационное линзирование. Оно полностью введено в ОТО и обнаружилось в реальности только спустя много лет. Или, например, всё то же замедление времени.
А вот чётко сформулировнные объяснения по поводу постоянства скорости света и ответ на некоторые гипотезы о её нарушении Ссылка на раздел

UPD
Ох, забыл ответить
Цитата: Dagdamor
Еще ни одна установка, подобная описанной мной выше, не перестала работать без всякой видимой причины.
Это какая установка? Наблюдение за которой производилось бы на протяжении миллиарда лет? :) Ну подожди, говорю же )
А вообще, как бы там ни было, это не называется «противоречит опыту», это называется - такой опыт не производился по причине его очевидной невозможности. Мысленный эксперимент мы провели, согласно нему ты действительно наблюдая за одной и той же далёкой-далёкой галлактикой сейчас и через миллиард лет обнаружишь что поляризационный фильтр через такое время перестанет пропускать свет. Да собственно, чего ждать то? Возьмём две галлактики одинаковой интенсивности излучения и с примерно одинаковым составом (т.е. волны должны быть одинаковые, по идее), но одна пусть будет за 5 млрд св. лет, а другая за 1, и обнаружим что от одной волны света будут проходить через фильтр а от другой – нет.
Цитата: Dagdamor
наблюдалось бы даже для нашего Солнца, именно потому, что приборы для его наблюдения с годами не меняются, а пространство - расширяется.
Да сколько же раз повторить нужно :mad: Земля и солнце не удаляются друг от друга, поскольку между ними сильное гравитационное поле!
« Последнее редактирование: 13/10/2012, 05:07:03 от alc »
At least I'm here, at least I'm free...

Оффлайн alc

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 554
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #30 : 13/10/2012, 04:15:06 »
Кстати, Watergrass,
Ты всё правильно мыслишь по поводу эффекта Доплера и красного смещения. Я лишь говорю про космологическое красное смещение, к которому эффект Доплера применять некорректно.
А запутал тебя Дагдамор, это он не совсем верно его понял:
Цитата: Dagdamor
эффект Доплера действует только в условиях, когда скорость движения волны относительно объекта увеличивается или уменьшается с движением этого объекта.
Это Даг видать решил пошутить, ибо не поверю я что он в серьёз решил что все физики с начала 20 века больны на голову, и не заметили бы такого противоречия. Скорость движения волны, она же, скорость света тут вообще не причём. У Электромагнитной волны скорость света в конкретной среде или в вакууме постоянна, а эффект Доплера обусловлен исключительно изменением частоты и длины волны, и движением источника или наблюдателя относительно друг друга. И всё это при неизменной скорости самой волны.
At least I'm here, at least I'm free...

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1431
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #31 : 13/10/2012, 13:13:50 »
alc
Цитировать
Он просто отрезается бритвой оккама

Вовсе нет, совсем наоборот. Принцип Оккама допускает сущности, для которых существует нужда и необходимость, и отрезает сущности, для которых никакой необходимости нет. Главное, фундаментальое свойство эфира, это: эфир является средой для распространения электромагнитных волн и полей. Эфир позволяет объяснить физические представления, которые до этого звучат глупо и мистически, например: "электромагнитная волна является уникальной волной, для распространения которой не требуется никакая среда". Волна без среды - ну не бред ли? Тем не менее, противники эфира утверждают именно это.

Необходимость наличия среды для распространения ЭМ волн - это и есть та необходимость, которая позволяет эфиру существовать с точки зрения принципа Оккама. А вот такие бредовые сущности, как "Большой Взрыв", "темная материя", "темная энергия", и прочие, которые ни для чего не нужны и точно так же себя напрямую никак не проявляют и никогда не были напрямую зафиксированы - вот как раз они принципом Оккама и отрезаются.

Цитировать
Из других причин можно назвать противоречивые атрибуты, приписываемые эфиру: неощутимость для вещества, поперечная упругость, немыслимая по сравнению с газами или жидкостями скорость распространения колебаний и др.

Цитируем Википедию? :D Все эти атрибуты не являются противоречивыми, и той же теория Решетки объясняются элементарно. Просто люди не хотят думать.

Цитировать
Дополнительным аргументом стало доказательство дискретной (квантовой) природы электромагнитного поля, несовместимое с гипотезой непрерывного эфира.

Теория Решетки - это и есть теория эфира, имеющего дискретную (квантовую) структуру, а вовсе не непрерывного. Поздравляю, этот аргумент в мою пользу. :)

По поводу всех этих "экспериментов": да я знаком с ними, и со многими другими. Но при простейшем надавливании в них обнаруживается один и тот же порок, который делает обнаружение эфира такими примитивными методами невозможным. Рассуждая логически, если бы эфир проявлял свою "однобокость", "асимметричность" такими примитивными проявлениями, существование жизни было бы невозможным. И если бы люди, которые проводили эти эксперименты, были бы честными людьми, они бы сделали правильные выводы и заявления: "посредством такого-то опыта эфир обнаружить не удалось". Вместо этого они поступили как проходимцы от науки, и заявили: "посредством такого-то опыта удалось доказать отсутствие эфира". А потом пишут в книгах (и на форумах), мол, еще сто лет назад опровергли... все это не соответствует действительности и не научно. Если при помощи одного лишь каменного топора нельзя обнаружить радиоволны, это не значит, что их не существует.

И вообще, теорию эфира я не буду здесь обсуждать - по той причине, что тема о другом, о теории БВ и прочих темных сущностях, что из нее вытекают. Речь не о моих воззрениях, а о парадоксальности и ненаучности существующих воззрений. Хотите перевести дискуссиию в плоскость "сам ты дурак и теория твоя дурацкая"? Извините, не выйдет. ;)

P.S. По поводу эффекта Доплера - я все объяснил выше, проще уж некуда. Изучайте. Я еще раз утверждаю: эффект Доплера для ЭМ волн и принцип относительности находятся друг с другом в непреодолимом противоречии, почему - я объяснил выше предельно понятно. Если вы по-прежнему считаете, что для "некоторых" галактик красном смещение объясняется эфектом Доплера, то либо устраните это противоречие, найдите изъян в моих рассуждениях выше, либо отказывайтесь от принципа относительности. :twisted:

Ну и совсем напоследок: теория о расширяющемся пространстве, по сути, является признанием наличия у этого пространства внутренней структуры (то, что заставляет ЭМ волны менять свою длину), а это, по сути, ничем от эфира уже не отличается. Если по-прежнему считать, что вакуум пустой и у него нет внутренней структуры, то "расширения пространства" никак не влияло бы на ЭМ волны.

Оффлайн alc

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 554
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #32 : 13/10/2012, 14:46:59 »
Цитировать
Главное, фундаментальое свойство эфира, это: эфир является средой для распространения электромагнитных волн и полей. Эфир позволяет объяснить физические представления, которые до этого звучат глупо и мистически, например: "электромагнитная волна является уникальной волной, для распространения которой не требуется никакая среда". Волна без среды - ну не бред ли?
А не ты ли пытался в прошлых темах доказать что свет это вообще классические корпускулы? как это вяжется с твоими теперешними заявлениями о том что свет это исключительно волна?

Цитировать
А вот такие бредовые сущности, как "Большой Взрыв", "темная материя", "темная энергия", и прочие, которые ни для чего не нужны и точно так же себя напрямую никак не проявляют и никогда не были напрямую зафиксированы
Они нужны для реально наблюдаемых явлений: большой взрыв – вообще практически неизбежный вывод, поскольку вселенная расширяется, должна была быть точка когда всё вещество было очень близко друг к другу; тёмная материя объясняет аномально большие скорости вращения внешних областей галактик; тёмная энергия объясняет ускорение расширения вселенной.
А вот эфир отрезается по той причине, что, как минимум, он не нужен если мы признаём что свет – это самостоятельная материя, излучаемая дискретно, и при определённых условиях проявляющая себя как волна, а при других - как поток частиц.

Цитировать
Просто люди не хотят думать.
Люди думают, именно поэтому они отвергли гипотезу эфира как несостоятельную.

Цитировать
По поводу всех этих "экспериментов": да я знаком с ними, и со многими другими. Но при простейшем надавливании в них обнаруживается один и тот же порок, который делает обнаружение эфира такими примитивными методами невозможным.
Проводились самые разные эксперименты, и не один из них не показал наличие зависимости скорости света от направления движения относительно источника или движения самого источника. Двойные звёзды, например: от той из них, что движется к нам, свет должен был бы лететь быстрее. С разных краёв Солнца свет тоже должен был бы идти с разный скоростью, так как мы удаляемся от них. Ничего подобного не фиксируется.

Цитировать
И если бы люди, которые проводили эти эксперименты, были бы честными людьми, они бы сделали правильные выводы и заявления: "посредством такого-то опыта эфир обнаружить не удалось".

Майкельсон именно так и заявил. Но позже, когда была создана СТО, необходимость эфира отпала, его просто даже искать уже смысла не было (хотя проверки на всякий случай и по сей день проводятся, скорость меряют-меряют, а она всё так же изотропна-изотропна), так как есть он или нет — это уже ровным счётом ни на что не влияло, а после открытия того, что ЭМволны – это самостоятельная материя, и вовсе он перестал быть нужен. Оставалось узнать – работает ли СТО. Как оказалось – работает. Более того, сейчас она лежит в основе всей современной физики и она была миногократно подтвеждена экспериментально. А также работает расширения СТО для условия присутствия гравитационного поля – ОТО. Гравитационное красное смещение; гравитационное линзирование; невероятная точность описания движения объектов в космическом пространстве (в отличии от ньютоновской классики) и пр.

Любая научная теория должна быть построена в соответствии с принципом соответствия, который гласит что новая теория не должна отвергать основные положения старой, хорошо проверенной теории, а должна лишь быть её расширением. Этого у авторов той статьи о гипотезе пространства не наблюдается. Они некомпетентны в вопросах фундаментальной физики, они сами это признают, но это не мешает им опровергать эту самую фундаментальную физику. Вот это не научно. Сразу бросается в глаза, например, что они для обоснования «необходимости» своей гипотезы показывают якобы ужасные «проблемы» современной науки, такие как парадокс близнецов.

Цитировать
Если при помощи одного лишь каменного топора нельзя обнаружить радиоволны, это не значит, что их не существует
Предлагай свой эксперимент. Тебе уже один предложили: постреляй лазером в космос и посмотрим что произойдёт: деформируется ли он? А лучше предложи это создателям решётки, им делать нечего, вот пусть и проверяют неправильность всех этих смехотворных предположений.

Цитировать
И вообще, теорию эфира я не буду здесь обсуждать - по той причине, что тема о другом, о теории БВ и прочих темных сущностях, что из нее вытекают.
Если не ошибаюсь – тема о том что «наши физики» якобы «заблудились». Это мы и обсуждаем. И ты отталкиваешься именно от решёток, у тебя других вариантов нет, потому и стремлюсь показать что они несостоятельны, чтобы ты понял что других объяснений для наблюдаемых эффектов в природе не существует. И вообще, что это ты так – отказываешь обсуждать решётки? Неужто почувствовал что если мы начнём её здесь рассматривать, то она облажается?

Цитировать
По поводу эффекта Доплера - я все объяснил выше, проще уж некуда. Изучайте. Я еще раз утверждаю: эффект Доплера для ЭМ волн и принцип относительности находятся друг с другом в непреодолимом противоречии, почему - я объяснил выше предельно понятно.
По-моему на всё что ты «объяснил» я выше так же ответил. Если нет извини, значит я что-то пропустил. Тогда повтори вопрос, плз.

Цитировать
Если вы по-прежнему считаете, что для "некоторых" галактик красном смещение объясняется эфектом Доплера, то либо устраните это противоречие
Всмысле? Какое именно противоречие? Для одних превосходно объясняется эффектом Доплера, для других – расширением вселенной.

Цитировать
теория о расширяющемся пространстве, по сути, является признанием наличия у этого пространства внутренней структуры (то, что заставляет ЭМ волны менять свою длину), а это, по сути, ничем от эфира уже не отличается. Если по-прежнему считать, что вакуум пустой и у него нет внутренней структуры, то "расширения пространства" никак не влияло бы на ЭМ волны.

А никто и не утверждает что вакуум абсолютно пустой. Он имеет много параметров для описания, в нём регулярно происходят квантовые флуктуации, и он насквозь пронизан разным излучением. Отвергается лишь гипотеза о светоносном эфире как противоречащая опыту. Отвергается стационарность вселенной как противоречащая наблюдениям. Всё. Что тебя ещё не устраивает?
At least I'm here, at least I'm free...

Оффлайн alc

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 554
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #33 : 13/10/2012, 15:01:37 »
Кстати, вот здесь можно почитать немного опровержений «опровержения» СТО. В очередной раз нормальный компетентный учёный наглядно демонстрирует полную неосведомлённость в вопросах физики всех этих «критиков» СТО.
At least I'm here, at least I'm free...

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1431
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #34 : 13/10/2012, 15:21:13 »
alc
Цитировать
А не ты ли пытался в прошлых темах доказать что свет это вообще классические корпускулы? как это вяжется с твоими теперешними заявлениями о том что свет это исключительно волна?

Чего? Я никогда не отрицал волновых свойств света. И фотоны корпускулами не называл.

Цитировать
Они нужны для реально наблюдаемых явлений: большой взрыв – вообще практически неизбежный вывод, поскольку вселенная расширяется, должна была быть точка когда всё вещество было очень близко друг к другу

А с чего ты взял, что Вселенная расширяется? Если Вселенная НЕ расширяется, то никакого Большого Взрыва никогда не было, хотя бы с этим утверждением ты можешь согласиться?

Красное смещение не является доказательством расширения Вселенной! Наоборот: сначала ПРИДУМАЛИ, что красное смещение МОГЛО БЫ объясняться расширением Вселенной, а ПОТОМ УЖЕ, постфактум, пытались подвести под это всякие дикие теории вроде расширения пространства и "растягивания волн". Собственная фантазия не может являться доказательством чего-либо!

Цитировать
Майкельсон именно так и заявил. Но позже, когда была создана СТО, необходимость эфира отпала, его просто даже искать уже смысла не было

Из того, что "отпала необходимость эфира", вовсе не следует, что весь эфир тут же взял и исчез. Он был и он есть, просто его сначала не смогли найти, а потом придумали теорию, которой он не учитывается. В результате получились волны, которые распространяются без среды - бред. Вот чтобы избавиться от этого бреда, и нельзя отбрасывать наличие эфира. Найден он или не найден экспериментально - он все равно служит носителем для электромагнитных волн, и уже один факт наличия самих ЭМ волн говорит о существовании эфира, это тот самый неизбежный вывод, о котором ты говорил выше. Просто ты делаешь из наблюдаемых фактов один вывод, а я другой. Но мои выводы больше соответствуют здравому смыслу, и принципу Оккама - они не плодят сущностей-костылей десятками, как это делает ТБВ.

Цитировать
Любая научная теория должна быть построена в соответствии с принципом соответствия, который гласит что новая теория не должна отвергать основные положения старой, хорошо проверенной теории, а должна лишь быть её расширением.

Нет, если старая теория окончательно зашла в тупик. ТБВ, к сожалению, построена так, что не способна объяснять новые факты (вроде ускоренного "разлетания" галактик) без введения все новых и новых сущностей - это говорит о ее ненаучности, откроют еще что-нибудь, и придется выдумывать еще каких-нибудь темных барабашек, чтобы это объяснить. Это не наука!

В то же время, теория эфира делает всего ОДНО не доказанное экспериментально (в то же время ни одним экспериментом пока не опровергнутое) допущение: существование у пространства структуры. Все! Это снимает все парадоксы и прекрасно вяжется и к экспериментами, и с логикой. Теории эфира не нужны ни "большие взрывы", ни "расширение пространства", ни "темные материи", ни "темные энергии", ни "струны", ни новомодные "серии маленьких больших взрывов". Она не делает утверждений, что ЭМ волны распространяются совершенно не так, как все прочие волны, без носителя. Она снимает парадоксы ОТО. Она элементарно объясняет квантовые эффекты и теорию "кипящего пространства". Она объясняет очень много, являясь в то же время простой, понятной, наглядной. Вот это - теория.

Цитировать
Если не ошибаюсь – тема о том что «наши физики» якобы «заблудились». Это мы и обсуждаем. И ты отталкиваешься именно от решёток, у тебя других вариантов нет

Да забудь ты про Решетку - я про нее вообще в теме не упоминал, это ты ее притащил из другой темы (или со старого форума вообще).

Представь на секунду, что нет у меня другой теории, вообще. Я лишь опровергаю ТБВ, ничего не предлагая взамен. Разве я не могу этого сделать? Просто опровергнуть неверную теорию - это уже важное дело, потому что лишь когда люди увидят все дыры и несостыковки существующей модели, они начнут тянуться к альтернативным теориям. А пока они верят в мистический ТБВ, как в Господа Бога, объяснять им другие теории бесполезно, будет как об стену горох.

Цитировать
Всмысле? Какое именно противоречие? Для одних превосходно объясняется эффектом Доплера, для других – расширением вселенной.

Противоречие в том, что эффект Доплера противоречит принципу относительности. В ситуации, когда (читай очень внимательно!) скорость движения волны относительно движущегося источника всегда постоянна, эффект Доплера НЕ возникает и возникнуть НЕ МОЖЕТ. Принип относительности декларирует именно это постоянство относительной скорости, поэтому эффект Доплера для ЭМ волн, согласно ТО, невозможен.

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1431
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #35 : 13/10/2012, 15:27:53 »
alc
Цитировать
А никто и не утверждает что вакуум абсолютно пустой. Он имеет много параметров для описания, в нём регулярно происходят квантовые флуктуации, и он насквозь пронизан разным излучением.

Стоп, так в чем проблема? Если вакуум, по твоим представлениям, не пустой, тогда чем это не эфир?

Эфир - это же не какой-то кисель, который заполняет все пространство, эфир - это не более и не менее, чем структура вакуума. Ты согласен с существованием такой структуры - следовательно, ты сам веришь в существование эфира. И ты еще будешь мне говорить, что его "100 лет назад опровергли"? :D

Оффлайн alc

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 554
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #36 : 13/10/2012, 17:19:55 »
Похоже, в некоторых местах дискуссия начинает ходить по кругу. Если так будет продолжаться, то я, вслед за Сулимом, просто вынужден буду признать своё поражение упёртостью. Ты не реагируешь на половину написанного, а повторяешь то на что уже даны ответы. Так разговаривать на тему физики невозможно.

Цитата: Dagdamor
В ситуации, когда (читай очень внимательно!) скорость движения волны относительно движущегося источника всегда постоянна, эффект Доплера НЕ возникает и возникнуть НЕ МОЖЕТ.
Скорость движения волны, она же, скорость света тут вообще не причём. У Электромагнитной волны скорость в конкретной среде или в вакууме постоянна, а эффект Доплера обусловлен исключительно изменением частоты и длины волны, и движением источника или наблюдателя относительно друг друга. И всё это при неизменной скорости самой волны.
И смотри далее по заголовкам цитат, заметь хотя бы где ты повторяешься.


Цитата: Dagdamor
Чего? Я никогда не отрицал волновых свойств света. И фотоны корпускулами не называл.
Как так? Разве не ты доказывал Сулиму, что, мол, корпускулярная теория света была предложена ещё Ньютоном, что фотон, как и любой другой материальный объект должен находиться всегда в одной точке пространства, что один фотон не может интерферировать сам с собой а все ссылки на опыты – ложь и т.д.?

Цитировать
А с чего ты взял, что Вселенная расширяется?
Раз: Потому что выполняется закон Хаббла. Есть космологическое красное смещение, которое не только сдвигает спектр, но и замедляет происходящие события в далёких галактиках пропорционально их расстоянию.
Два-с: Потому что модель горячей вселенной, утверждающей что раньше вселенная была сжатой, горячей и плотной, подтвердилась экспериментально, т.е. непосредственным обнаружением реликтового фона.

Цитировать
Если Вселенная НЕ расширяется, то никакого Большого Взрыва никогда не было, хотя бы с этим утверждением ты можешь согласиться?
С одной стороны да, но это из разряда «а давайте предположим существование не пропускающей гравитаю пластину и подвесим над ней наполовину заслонённое колесо, и подумаем, будет ли оно крутитьс вечно и противоречит ли это второму закону термодинамики?». Вселенная не может не расширяться, вернее, она должна либо расширяться либо сжиматься. И это, к тому же, согласовывается с наблюдениями.
И вообще, давай определимся с понятиями. Что ты называешь Большим взрывом? Большой взрыв очень не ясное понятие, и есть разные теории, которые включают в себя это явление. Общепринятая сейчас – модель горячей вселенной. Но есть и другие модели с БВ. Одна из них строится на теории бран (она же теория струн), и утверждает что БВ это результат пересечения двух бран. В соседней теме про БВ я написал это, кстати.

Цитировать
Красное смещение не является доказательством расширения Вселенной! Наоборот: сначала ПРИДУМАЛИ, что красное смещение МОГЛО БЫ объясняться расширением Вселенной, а ПОТОМ УЖЕ, постфактум, пытались подвести под это всякие дикие теории вроде расширения пространства и "растягивания волн". Собственная фантазия не может являться доказательством чего-либо!
Ты не знаешь хронологию событий, однако это не мешает тебе так яростно глаголить о том что и как было, вводя всех в заблуждение.
Сперва по красному смещению определяли скорости движения объектов в нашей собственной галактике. Потом было обнаружено, что галактика Андромеды и ещё пара объектов вне пределов Млечного пути имеют синее смещение - движутся к нам. Но другие..! другие галактики имели красное смещение! Они практически все улетали! Не поверили. Быть такого не может! - воскликнули астрономы. Но позже логика взяла своё. Раз наблюдения показывают, значит так оно и есть.
Вот здесь можно почитать про то, как открыли расширение вселенной.

Цитировать
Из того, что "отпала необходимость эфира", вовсе не следует, что весь эфир тут же взял и исчез.
Это как с теплородом и планетой Вулкан. Если отпала необходимость в постулировании необоснованной гипотезы, значит вероятно, и не существует того, что предполагалось.

Цитировать
В результате получились волны, которые распространяются без среды - бред.
Сдаётся мне, ты немного неверно понимаешь что такое волна, и в частности, что такое ЭМ волна. Дело в том, что волной можно назвать абсолютно что угодно, что попеременно меняет свои минимумы и максимумы. Нет никакого противоречия в том что ЭМ волна распространяется не в среде, если эта волна - самостоятельный объект, материя.

Цитировать
Просто ты делаешь из наблюдаемых фактов один вывод, а я другой.
Во-первых не я, а просто наука. Во-вторых не ты, а авторы решётчатой теории, на которую ты повёлся. В-третьих, если так происходит, значит тот кто делает противоречащие науке выводы – учитывает не все имеющиеся данные, т.е. не осведомлён в некоторых вопоросах.

Цитировать
Нет, если старая теория окончательно зашла в тупик.
Но современная физика не зашла в тупик! Ты ведь не только БВ отрицаешь, ты попутно отрицаешь ТО, которая содержит в себе обобщение ранее полученных данных, как Лоренцовы преобразования и уравнения Максвелла! И пытаешься вернуть нас ко временам Галилея и к его преобразованиям, что невозможно ибо скорость света всегда постоянна!

Цитировать
ТБВ, к сожалению, построена так, что не способна объяснять новые факты (вроде ускоренного "разлетания" галактик) без введения все новых и новых сущностей - это говорит о ее ненаучности
Повторю свой вопрос.
неужто ты и правда хочешь сказать, что когда, например, механика Ньютона не смогла объяснить смещение перигелия Меркурия, нужно было полностью отказаться от неё, и больше не использовать её даже как предельный случай новой, успешной ОТО? Ведь при более простых расчётах и Ньютоновская механика сгодится! Зачем же её совсем отбрасывать?
Тёмная энергия не относится к БВ, пойми же уже. Был БВ или нет, это не влияет на факт наблюдения расширения вселенной. А "сущность" эта только дополняет модель расширяющейся вселенной, и никто точно даже не знает что это такое, но факт есть факт, и его назвали "тёмная энергия", и теперь вот решают что с ней делать и как её понимать.
А тёмная материя это вообще не относится не то что к БВ, да даже практически к расширению. Она
объясняет аномально большие скорости вращения внешних областей галактик

Цитата: Dagdamor
Теории эфира не нужны ни "большие взрывы", ни "расширение пространства", ни "темные материи", ни "темные энергии", ни "струны", ни новомодные "серии маленьких больших взрывов".
От того что они ей не нужны, они не исчезают ;)
Цитировать
Она не делает утверждений, что ЭМ волны распространяются совершенно не так, как все прочие волны
Значит это плохая теория. Потому что такой вывод должен сделать каждый, кто наблюдал за этими волнами. Не будем забывать, что свет проявляет и корпускулярные св-ва, т.е. это уже никак не обычная волна.
Цитировать
Она снимает парадоксы ОТО.
Это про какие парадоксы идёт речь?
Цитировать
Она элементарно объясняет квантовые эффекты
Как она объясняет то что фотон интерферирует сам с собой даже когда его два пути расположены очень далеко друг от друга?
Цитировать
Она объясняет очень много, являясь в то же время простой, понятной, наглядной.
Вот простая, понятная и наглядная теория:

И не проси обходится без картинок, потому что тебя просили не прибегать к целому классу разных аргументов-неаргументов и разнообразных высказываний, но ты продолжаешь.
Цитировать
Представь на секунду, что нет у меня другой теории, вообще.
Хорошо. Объясни мне без другой теории, что такое красное смещение.
Цитировать
Я лишь опровергаю ТБВ, ничего не предлагая взамен.
Замечательно! хоть сам признался :gigi:
Цитировать
Просто опровергнуть неверную теорию - это уже важное дело, потому что лишь когда люди увидят все дыры и несостыковки существующей модели, они начнут тянуться к альтернативным теориям.
Во первых, нет никаких таких дыр, которые бы позволили опровергнуть всю современную физику. Благодаря ей ты сидишь за компьютером, благодаря ей работает Большой Адронный Коллайдер, благодаря ней летают спутники и прочая прочая прочая. Максимум что ты можешь сделать — это предложить новую теорию по принципу соответствия (см. выше).
А во вторых, по поводу "альтернативных теорий" я уже говорил:
Нет никакой «официальной науки» и «альтернативной»! Есть лишь наука которая работает, и которая делает вид что работает! Научное сообщество столь огромно, что обязательно нашлась бы группа исследователей, доказавших неверность половины науки, это был бы прорыв как никак!

Цитата: Dagdamor
Стоп, так в чем проблема? Если вакуум, по твоим представлениям, не пустой, тогда чем это не эфир?
Сам Эйнштейн предлагал назвать вакуум эфиром. Но не прижилось. Потому что давайте называть всё своими именами: вакуум – это вакуум. Он не абсолютно пустой, но не имеет никакой кристаллической структуры. Эфир – устаревшая неверная гипотеза о существовании среды для переноса света. Классическая гипотеза неувлекаемого эфира (т.е. того, в котором скорость света от Солнца при движении Земли в разные стороны должна меняться) – полностью опровергнута опытами Майкельсона и другими наблюдениями (см. выше).
Цитировать
Ты согласен с существованием такой структуры - следовательно, ты сам веришь в существование эфира
Я уже говорил, что я не верю ни во что?
А насчёт структуры – я не говорил этого. Я лишь согласен с тем что вакуум имеет некоторые свойства, и он не абсолютно пуст. Но я не соглашаюсь с его решётчатой структурой, потому что 1) в ней нет необходимости 2) она шарлатанская, и создана незнакомыми с физикой людьми. (это проявляется в том, что, для того чтобы привлечь людей к своей гипотезе, они, например, называют реальными проблемами "корпускулярно-волновой дуализм и парадокс близницов, зная что краем уха человек слышал про это, и при невнимательном рассмотрении проблемы он может действительно подумать что это нерешённая сколь нибудь значимая проблема)
« Последнее редактирование: 13/10/2012, 18:10:11 от alc »
At least I'm here, at least I'm free...

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1431
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #37 : 13/10/2012, 23:04:37 »
alc
Цитировать
Похоже, в некоторых местах дискуссия начинает ходить по кругу. Если так будет продолжаться, то я, вслед за Сулимом, просто вынужден буду признать своё поражение упёртостью. Ты не реагируешь на половину написанного, а повторяешь то на что уже даны ответы. Так разговаривать на тему физики невозможно.

То же самое делаешь и ты. На большую часть твоих вопросов я так или иначе ответил, но тебе не нравятся мои ответы и ты тот же вопрос задаешь по новой - вот что мне прикажешь делать? В то же время мои рассуждения по части принципа относительности и неприменимости эффекта Доплера ты просто проигнорировал либо не понял - а ведь если признать мою правоту здесь, гипотеза о разлетании галактик просто рухнет.

Кроме того, я не отвечаю на часть особенно длинных мессаг просто потому, что они длинные. Пиши короче и понятнее, как я! Дайм на старом форуме тоже вот "отвечал" полотенцами по 100 Кб, которых вообще никто потом не мог осилить, не только я, а потом обижался, что его "игнорируют".

Цитировать
Как так? Разве не ты доказывал Сулиму, что, мол, корпускулярная теория света была предложена ещё Ньютоном, что фотон, как и любой другой материальный объект должен находиться всегда в одной точке пространства, что один фотон не может интерферировать сам с собой а все ссылки на опыты – ложь и т.д.?

Еще раз, я не отрицал волновой природы фотона и не называл его корпускулой. И не надо копаться в моих ответах и искать в них то, чего нет. Да, фотон является материальным объектом, да, он должен находиться в одной точке пространства. При чем здесь все это?

Цитировать
Сперва по красному смещению определяли скорости движения объектов в нашей собственной галактике. Потом было обнаружено, что галактика Андромеды и ещё пара объектов вне пределов Млечного пути имеют синее смещение - движутся к нам. Но другие..! другие галактики имели красное смещение! Они практически все улетали!

Вот именно в этот момент был сделан глупейший вывод. Надо было сказать себе: "но ведь не может быть так, чтобы ВСЕ ГАЛАКТИКИ УЛЕТАЛИ. Если предположить такое, получается, вся Вселенная хлопнула и теперь разлетается. Но это же бред. Нас, блин, на смех поднимут. Назовут Большим Пуком. Значит, красное смещение для удаленных объектов надо объяснять не разлетанием, а чем-либо еще. Чем?" - и искать на этот вопрос правильный ответ. Этого не было сделано. Было принято глупейшее предположение, и вокруг него накручена "теория". Более того, когда в дальшейшем наблюдения перестали вписываться в эту теорию, пришлось придумывать все новые и новые сущности. Повторяю, это не наука!

Про научный путь я уже высказался выше. Теория, которая полностью опровергается элементарными логическими рассуждениями и звучит смехотворно, не имеет права на существование, даже если была подогнала под некоторые экспериментальные данные. Подгонка теории под эксперимент не укрепляет теорию, а наоборот, банкротит ее. Выдуманная "темная энергия" и "темная материя" - это подгонки, костыли. И к ТБВ они имеют самое прямое отношение, что бы ты ни говорил. И вот ситуация: теория БВ опозорилась откровенной подгонкой себя под данные, а теория эфира - нет. Какую теорию я должен поддержать? :)

Цитировать
Вот простая, понятная и наглядная теория:

Это илюстрация к теории Большого Взрыва, надо понимать? :) Выглядит похоже.

...Блин, не могу дальше резать твое полотенце, сол не хватает. :) Пиши по существу, покороче, плиз! На главное - отвечу. Но выискивать среди картиночек и повторов то, на что действительно надо ответить - не могу.

Оффлайн alc

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 554
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #38 : 13/10/2012, 23:31:07 »
Цитировать
На большую часть твоих вопросов я так или иначе ответил
Желательно отвечать не «так или иначе», а конкретно. И я задаю те же самые вопросы вообще-то только тогда, когда повторяешь по второму кругу ты.
Цитировать
В то же время мои рассуждения по части принципа относительности и неприменимости эффекта Доплера ты просто проигнорировал либо не понял - а ведь если признать мою правоту здесь, гипотеза о разлетании галактик просто рухнет.
То есть чтобы ты счёл что я всё-таки не проигнорировал и не не понял, и чтобы ты заметил мои ответы – мне обязательно необходимо признать твою правоту? :D Похоже что так, ибо я уже несколько раз ответил что эффект Доплера не связан с мистическим изменением скорости света, а только лишь с изменением относительной скорости источника. Да и у тебя с логикой ок, не? :) Как ты считаешь, что если релятивистский эффект доплера (т.е. для ЭМИ) выводится из СТО, то как он может противоречить положению, на котором построена СТО – принципу оттносительности? :D
Цитировать
Кроме того, я не отвечаю на часть особенно длинных мессаг просто потому, что они длинные. Пиши короче и понятнее, как я!
Ну вот потому и возникает проблема! Ты отвечаешь только на половину, остального то ли не читая, то ли забывая в процессе ответа, и получается что ты утверждаешь одно и то же по нескольку раз подряд, не смотря на то что ответы уже были даны! И между прочим, Дайм объяснял там всё достаточно ясно, но в любом случае я не пишу простыней как он, я тебе отвечаю точно по пунктам: цитата—ответ; цитата—ответ. Что здесь сложного для твоего восприятия? Может ты просто намеренно ищешь отмазки, а если читать не выборочно, то всё что я объясняю станет понятно?
Цитировать
Да, фотон является материальным объектом, да, он должен находиться в одной точке пространства. При чем здесь все это?
При том что в таком случае (если фотон есть самостоятельный объект) – для его распространения не нужна среда.
Цитировать
но ведь не может быть так, чтобы ВСЕ ГАЛАКТИКИ УЛЕТАЛИ.
Этого не может быть потому, что этого не может быть никогда?
Цитировать
Если предположить такое, получается, вся Вселенная хлопнула и теперь разлетается. Но это же бред. Нас, блин, на смех поднимут.
По-моему, считаешь это бредом и поднимаешь на смех пока исключительно ты.
Цитировать
Но это же бред. Нас, блин, на смех поднимут. Назовут Большим Пуком. Значит, красное смещение для удаленных объектов надо объяснять не разлетанием, а чем-либо еще.
То есть нужно было идти против научного метода и отказываться от теории лишь потому, что это кому-то там кажется бредом? Потому что это противоречит чьему-либо здравому смыслу? Ну, Даг, это же просто смешно, это не аргумент. Завязывай со своим "это бред" "это не наука" и т.д., плиз.
Цитировать
Более того, когда в дальшейшем наблюдения перестали вписываться в эту теорию, пришлось придумывать все новые и новые сущности.
Дальнейшие наблюдения расширили теорию. Дальнейшие наблюдения и другие теории дали повод для создания новых теорий. Но создатели этих новых теорий, в отличии тебя, например, понимают принцип соответствия, и не отрицали установленные факты, такие как расширение вселенной. А те кто отрицал тоже были, и предложили гипотезу утомлённого света, которая была опровергнута.
Цитировать
... что бы ты ни говорил.
Тогда спор теряет всякий смысл. Когда мне захочется поспорить с кем-то по такому принципу, я запишу на диктофон фразу «это всё бред и не наука, что бы ты не говорил», и буду постоянно приводить этому магнитофону доводы и нажимать на "repeat", а оттуда на любой мой аргумент фраза: «это всё бред и не наука, что бы ты не говорил»
At least I'm here, at least I'm free...

Оффлайн Judge

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 200
  • Пол: Мужской
  • Любитель 6-03 и 6-22
Заблудились наши физики
« Ответ #39 : 14/10/2012, 00:50:07 »
Dagdamor
Цитировать
Противоречие в том, что эффект Доплера противоречит принципу относительности. В ситуации, когда (читай очень внимательно!) скорость движения волны относительно движущегося источника всегда постоянна, эффект Доплера НЕ возникает и возникнуть НЕ МОЖЕТ. Принип относительности декларирует именно это постоянство относительной скорости, поэтому эффект Доплера для ЭМ волн, согласно ТО, невозможен.
А разгадка проста - в галактике-излучателе и в галактике-наблюдателе часы идут по-разному. В результате возникает ещё и такая фигня, как поперечный эффект Доплера, который является чисто релятивистским эффектом и для звуковых, например, волн не наблюдается. Смотри сюда.
Mit freundlichen Grüßen, der Richter.

Оффлайн alc

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 554
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #40 : 14/10/2012, 01:23:28 »
На всякий случай дополню: он не всегда возникает, а только когда галактика движется не прямо вдоль линии наблюдения, а под углом.
Но Джудж конечно же прав, он привёл отличный пример, очередной раз показывающий что ЭМ волна сильно отличается от обычной упругой.
At least I'm here, at least I'm free...

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1431
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #41 : 15/10/2012, 13:44:21 »
А разгадка проста - в галактике-излучателе и в галактике-наблюдателе часы идут по-разному.

Да хоть задом наперед. На эффект Доплера это никакого влияния не оказывает. Ключевым фактором является относительная скорость волны при неподвижном и движущемся источнике: эффект Доплера возникает только если в том и в другом случае эта относительная скорость будет различаться. Во всех прочих случаях никагого эффекта Доплера не будет, и локальная скорость "течения времени" здесь как не пришей звезде рукав.

Цитировать
В результате возникает ещё и такая фигня, как поперечный эффект Доплера, который является чисто релятивистским эффектом и для звуковых, например, волн не наблюдается.

Ошибаешься, твой "чисто релятивистский эффект" имеет место быть и в не-релятивистских, лабораторных условиях. Поперечные волны и связанные с этим эффекты давно изучены, например, в физике твердых тел и при возникающих в твердых телах звуковых волнах. Ты в курсе, что звуковые волны распространяются не только в воздухе?

Оффлайн Dagdamor

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1431
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #42 : 15/10/2012, 13:47:08 »
Цитировать
Но Джудж конечно же прав, он привёл отличный пример, очередной раз показывающий что ЭМ волна сильно отличается от обычной упругой.

Без обид, но такое ощущение, что вы про звуковые волны вообще ничего не знаете...

Оффлайн alc

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 554
  • Пол: Мужской
Заблудились наши физики
« Ответ #43 : 15/10/2012, 16:04:06 »
Ключевым фактором является относительная скорость волны при неподвижном и движущемся источнике: эффект Доплера возникает только если в том и в другом случае эта относительная скорость будет различаться. Во всех прочих случаях никагого эффекта Доплера не будет
Что за бред? Скорость распространения световой волны это константа, ты о чём вообще говоришь? Я тебе в который раз повторяю: Ключевым фактором является относительная скорость движения источника и наблюдателя, а в случае поперечного эффекта Доплера играет роль фактор замедления времени, И ВСЁ :!:
Ошибаешься, твой "чисто релятивистский эффект" имеет место быть и в не-релятивистских, лабораторных условиях. Поперечные волны и связанные с этим эффекты давно изучены, например, в физике твердых тел и при возникающих в твердых телах звуковых волнах. Ты в курсе, что звуковые волны распространяются не только в воздухе?
Без обид, но такое ощущение, что вы про звуковые волны вообще ничего не знаете...
Ты сам ничего не перепутал? То что поперечные волны возникают в твёрдых телах это-то мы в курсе, но непонятно где ты там поперечный эффект Доплера увидел, если это по определению эффект связанный исключительно с ЭМ излучением.
« Последнее редактирование: 16/10/2012, 04:22:10 от alc »
At least I'm here, at least I'm free...