Автор Тема: Мировоззрение Лизы и её политические взгляды  (Прочитано 7046 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dreamer

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 507
  • Пол: Мужской
  • Братья и сёстры - лучшие друзья.
Рассуждаем, анализируем, подкрепляем свои доводы фрагментами из серий и других официальных источников информации о персонажах. Да, Лиза еще ребенок, но ребенок во многом превзошедший взрослых. У неё есть свои убеждения и взгляды на жизнь, каких нет у большинства детей в таком возрасте. Возможно, всё изменится когда она станет старше, но лично меня интересует её жизненный этап показанный в мультфильме. Можно попробовать собрать воедино факты известные о ней. На ум сразу приходят:

1. Любит и защищает природу
2. Ей не безразлична судьба обычных людей
3. Ненавидит коррупцию
4. Не любит, когда ограничивают свободу людей
5. Поддерживает науку, старается ограничить влияние религии
6. ...

Вопрос не из лёгких, нельзя дать однозначный ответ основываясь только на своем мнении.  Мне больше кажется, что на данный момент она социал-демократ. Будет интересно почитать что вы думаете по этому поводу. Вполне может быть, что я ошибаюсь.
« Последнее редактирование: 27/10/2012, 00:32:08 от Dreamer »
Цените и любите своих братьев и сестер. Друзья приходят и уходят, но они - останутся с вами на всю жизнь.

Оффлайн Warden

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 83
Политические взгляды Лизы
« Ответ #1 : 08/10/2012, 18:53:23 »
 Ну если мы говорим про политические взгляды, то прежде всего надо сказать что она(скорее всего) поддерживает демократов(Хотя Гомер правильно сказал, что "После того как их избирают, они действуют как республиканцы" :D). А тему, если я тебя правильно понял, лучше назвать "мировозрение Лизы", это как то больше подходит, ну или "Лизу в президенты. Реформы Лизы", если ты хочешь порассуждать о её отношение к политике в общем.

Оффлайн HellNait

  • Модератор раздела
  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 2157
  • Пол: Мужской
  • Shadownait
Политические взгляды Лизы
« Ответ #2 : 08/10/2012, 19:24:29 »
Dreamer
А она еще вегетарианка, этот пункт ты забыл включить!.. :p Что означает, что всяческие каннибальские теории ей в принципе чужды.
По теме - думаю, она либералка, причем ярая. И, думаю, с неизбежным уклоном в социализм в будущем. Потому как не все же время ее будут мамочка с папочкой обеспечивать. Вот тогда и задумается над несправедливым распределением материальных благ в социуме.
Eins...
Hier kommt die Sonne...
Sherri & Terri forever!

Оффлайн alc

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 554
  • Пол: Мужской
Политические взгляды Лизы
« Ответ #3 : 19/10/2012, 01:39:39 »
А она еще вегетарианка, этот пункт ты забыл включить!.. :p Что означает, что всяческие каннибальские теории ей в принципе чужды.
А вот в плане того, что каннибализм и вегетарианство несовместимы, не каждый бы с тобою согласился (как видно из окончания вот этого апокрифа) :)

А что касательно сабжа, то соглашусь с HellNait'oм — сейчас она явно за либерализм. А насчёт будущего судить не берусь, но не согласен с этим
Цитировать
Потому как не все же время ее будут мамочка с папочкой обеспечивать. Вот тогда и задумается над несправедливым распределением материальных благ в социуме.
Я думаю, что с её интеллектуальными способностями, в штатах найти работу минимум за 3-4к долларов в месяц не проблема. В США потому все и выступают за капитализм и прочие ругательные слова, потому что у них там в таких условиях всем живётся хорошо. Ну или почти всем.
At least I'm here, at least I'm free...

Оффлайн HellNait

  • Модератор раздела
  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 2157
  • Пол: Мужской
  • Shadownait
Политические взгляды Лизы
« Ответ #4 : 20/10/2012, 13:54:05 »
alc
Если верить описаниям грядущих серий, авторы попытаются обыграть тему вегетарианства Лизы и, может быть, даже возможный ее отказ от этой диеты (хотя бы частично). И это не может не радовать лично меня.
Eins...
Hier kommt die Sonne...
Sherri & Terri forever!

Оффлайн Margehugger

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 577
  • Пол: Мужской
Политические взгляды Лизы
« Ответ #5 : 20/10/2012, 14:31:59 »
HellNait
Кстати, на эту тему.
Может кто-нибудь просветить меня, бывают ли насекомоядные вегетарианцы? Корректно ли вообще для вегетарианцев добавлять в рацион жучков?

Подозреваю, что ответ будет - нет. В таком случае, мой ответ будет - не нравится мне, что делают с вегетарианством Лизы в последних сезонах. Да и вообще с её увлечениями. В 22 сезоне мы выясняем, что вегетарианская пища кажется ей скучной. В 23 сезоне получаем намеки на то, что ей ещё и джаз поднадоел. Ужас...  :confused:

Оффлайн IvSim

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 590
Политические взгляды Лизы
« Ответ #6 : 20/10/2012, 14:39:53 »
Margehugger
не вижу ничего ужасного. Лиза растет с каждым новым сезоном, характер меняется, меняются и увлечения. Как в реальной жизни.

Оффлайн Skazochnik88

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • Пол: Мужской
  • не унывай
Политические взгляды Лизы
« Ответ #7 : 20/10/2012, 15:17:57 »
Конечно,поднадоел. Лиза - образ молодой,растущей личности. Ей свойственно духовно двигаться вперед,не хвататься за прошлое и не жить им. Саксофон по сути является ее другом и,возможно,останется им по жизни,но не на джазе,ведь, свет клином сошелся.Музыка - это целый мир. По-увлекалась девочка джазом,имеет полное право увлечься кантри,битлами,роком,рок-н-роллом,панком (да и вообще,чем душа пожелает и левая нога подскажет).  Вегетарианство.  Это вообще смех. Это что,обязаловка какая? Постриг монастырский,обет? Суровая клятва,имеющая форму приказа и закона? Да это просто вид питания (как,мол,хочу,так и кушаю).Лиза вправе вегетарианить-вегетарианить,а потом хоть год лопать мясо с рыбой,а далее опять перейти на растительную пищу и ОПЯТЬ стать вегетарианкой. Что в этом такого?это ведь не тюрьма и не армия :). Вегетарианство Лизы было представлено неким бунтарством,юношеским максимализмом, фишкой. Но у каждой фишки есть свой срок,после которого она иссякает и надоедает. Если Лиза в последующих сериях захочет изменить свой пищевой рацион - буду только рад. Ведь это не топтание на месте,а движение вперед!
"...не прыгайте с финкой на спину мою из ветвей.Напрасно стараться - я и с перерезанным горлом увижу восход до развязки своей!" В.Высоцкий

Оффлайн Margehugger

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 577
  • Пол: Мужской
Политические взгляды Лизы
« Ответ #8 : 20/10/2012, 15:35:42 »
Skazochnik88
IvSim
Я не против изменения пищевого рациона или пересмотра увлечений... но не в сериале. В сериале Лизе 8 лет и должен работать статус-кво. Такие резкие перемены характера Лизы равносильны тому, если Барт перестанет хулиганить и "встанет на путь истинный". А что? Такого не бывает? Это тоже рост...

Simple as that  :)

И дабы уберечься от здешних стервятников, напоминаю, что вышенапечатанное - моё собственное мнение, моё ИМХО. Вы можете считать иначе - я не запрещаю.
« Последнее редактирование: 20/10/2012, 16:39:47 от Margehugger »

Оффлайн Skazochnik88

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • Пол: Мужской
  • не унывай
Политические взгляды Лизы
« Ответ #9 : 20/10/2012, 20:45:53 »
Ой ли,уважаемый Margehugger! Осмелюсь напомнить Вам,что Лиза сама же и нарушила "работу статуса-кво",ибо вегетарианкой она НЕ БЫЛА С ПЕРВОЙ СЕРИИ,  а  СТАЛА с середины (примерно) сериала. И никаких катастрофических последствий ни с кем не последовало. (Я ИМХО считаю,что примером такого рода поворота может служить,ну скажем...  перемена пола Лизы или Барта,Гомера или Мардж). Что же касается музыки,опять же напомню,что Лиза участвует в школьном оркестре,то есть исполнять на саксе кроме джаза другие произведения для нее естественно и нормально.
"...не прыгайте с финкой на спину мою из ветвей.Напрасно стараться - я и с перерезанным горлом увижу восход до развязки своей!" В.Высоцкий

Оффлайн HellNait

  • Модератор раздела
  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 2157
  • Пол: Мужской
  • Shadownait
Политические взгляды Лизы
« Ответ #10 : 24/10/2012, 20:09:02 »
Margehugger
Я не знаю, есть ли насекомоядные вегетарианцы. Но с ее вегетарианством уже пора сценаристам что-то делать. Доказательством тому служат нет-нет да и появляющиеся в новых сериях намеки на то, что оно ей уже самой опостылело. А вообще я согласен с внезапно возникшим сказочником, что именно ее вегетарианизм и был в свое время нарушением канонов. Это как с пересмотром истории. Считают же в Украине, что воевавшие на стороне немцев были героями. Или что исконной русской религией является язычество.
Eins...
Hier kommt die Sonne...
Sherri & Terri forever!

Оффлайн Wanderer

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1689
  • Пол: Мужской
Политические взгляды Лизы
« Ответ #11 : 24/10/2012, 21:17:21 »
Тут всё дело в том, что давно уже создатели не раскрывали положительные качества Лизы (а вегетарианство я считаю таковым). Наоборот, с каждой новой серией нас стараются убедить, что все её увлечения – показуха: искренность и честность – всего лишь часть имиджа в глазах людей (s23e22 – “Lisa Goes Gaga”), страдания других людей – ничто, если у себя всё хорошо (s23e11 – “The D'oh-cial Network”), джаз слушает якобы только по привычке (s23e19 – “A Totally Fun Thing That Bart Will Never Do Again”), стремление к культуре – способ покрасоваться (“по крайней мере я смогу сказать, что побывала на Бродвейском шоу.”, s24e01 – “Moonshine River”), желания творить нет, а славы хочется (s23e06 – “The Book Job”), стремление защитить природу принимает какие-то странные сомнительные формы (s23e15 – “Exit Through the Kwik E Mart”). Есть ещё один пункт – отношения Лизы и Милхауса. Не буду напоминать, каким был изначально канон, и каков он сейчас. Тоже немаловажный момент, кстати.

Касательно же отдельно джаза: если бы Лиза прямо призналась, что заинтересовалась чем-то новым (как это было, например, когда она стала вегетарианкой, или буддисткой, или когда начала выступать за сохранение старейшего дерева Спрингфилда, или когда узнала, что Джебедая Спрингфилд - самозванец, и т. д.), то это было бы логично и понятно. Ну, начала бы исполнять музыку других жанров. Это для человека естественно и во многом полезно. Но мы, к сожалению, просто видим неловкую попытку девочки прикрыть своё разочарование старой музыкой. Смотреть на подобное невесело. Лично меня беспокоит в первую очередь далеко не столько статус-кво, сколько то, чтобы персонаж не ударил в грязь лицом.

А что же ещё есть в списке её положительных качеств, что недостаточно высмеяно? Вегетарианка (s07e05 – “Lisa the Vegetarian”) и противница азартных игр (s03e14 – “Lisa the Greek”). Теперь читаем синопсис к ближайшим эпизодам:
Цитировать
Тем временем, после обморока при игре на саксофоне, Лиза начинает добавлять насекомых в свою вегетарианскую диету.
Цитировать
Тем временем, Лиза пытает счастье в онлайн-покере, ставя на кон свои сбережения на колледж.
Чувствуете подход создателей к героине? Где уважение к собственному творению?

P. S. Между прочим, если говорить именно о политических взглядах Лизы, то стоит припомнить эпизод s02e04 – “Two Cars in Every Garage and Three Eyes on Every Fish”, в котором Лиза вполне определённо поддерживала демократов в лице кандидата в губернаторы Мэри Бейли в противовес республиканскому претенденту Ч. М. Бёрнсу.
P. P. S. Я тоже не знаю, есть ли насекомоядные вегетарианцы (не приходилось слышать о таких), да меня это как-то и не очень волнует.
«Из всех возможных решений выбирай самое доброе»
А. и Б. Стругацкие, «Волны гасят ветер»

Оффлайн Dreamer

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 507
  • Пол: Мужской
  • Братья и сёстры - лучшие друзья.
Политические взгляды Лизы
« Ответ #12 : 24/10/2012, 23:44:08 »
Между прочим, если говорить именно о политических взглядах Лизы, то стоит припомнить эпизод s02e04 – “Two Cars in Every Garage and Three Eyes on Every Fish”, в котором Лиза вполне определённо поддерживала демократов в лице кандидата в губернаторы Мэри Бейли в противовес республиканскому претенденту Ч. М. Бёрнсу.
Из двух зол выбирают меньшее. Лиза должна понимать, что нет значения за какую партию голосовать. Обе представляют одни и те же интересы.

alc
Либералы, как известно, выступают за рыночную экономику. Лиза, как защитник природы, на такой шаг не пойдет. Ничего не загрязняет окружающую среду так сильно, как наша экономическая система.
Цените и любите своих братьев и сестер. Друзья приходят и уходят, но они - останутся с вами на всю жизнь.

Оффлайн alc

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 554
  • Пол: Мужской
Политические взгляды Лизы
« Ответ #13 : 26/10/2012, 01:40:37 »
alc
Если верить описаниям грядущих серий, авторы попытаются обыграть тему вегетарианства Лизы и, может быть, даже возможный ее отказ от этой диеты (хотя бы частично). И это не может не радовать лично меня.
Солидарен с тобой. Мне тоже нравится эта идея.
Кстати, помню, ещё давно я писал в теме "Как вы относитесь к Лизе", что считаю, что с возрастом она наверняка изменит свои взгляды в этом плане. Ну а как мы видим, Лиза так или иначе растёт (пусть и не в фактическом возрасте).

Соглашусь я так же и с тем, что возвращение (хотя бы частичное ;)) к обычной диете – это возвращение к канону а не уход от него. К тому же, при всём уважении к вегетарианцам, не считаю что абсолютное исключение мяса из рациона имеет смысл. Можно, при желании, сократить его количество, но к чему исключать вовсе? А вообще, на мой взгляд, лучше соблюдать установленные исследователями нормы потребления белка, железа и пр. содержащихся в мясе веществ (знаю, что практически все необходимые вещества можно и из других продуктов получать, но к чему изобретать велосипед?). А так же я не думаю что надо идти против своей природы: люди – всеядные животные, и так же как и другие высшие приматы, уже несколько миллионов лет поедают мясо (а особенно, больше всего из мясного, приматы едят насекомых! это лишь последние несколько тысяч лет мы ими брезгаем).

А вообще забавно: в серии зашла речь всего лишь о насекомых, а тут уже разразилась такая драма по поводу отказа от вегетарианства :gigi: К тому же, мнение людей по поводу того, можно ли есть вегетарианцам насекомых весьма неоднозначное. Понятное дело, что строгим вегетарианцам, веганам – нельзя (но им и молоко нельзя, и кока-колу...), но обычным вегетарианцам, думаю, вполне можно (они же убивают комаров в квартире, или мух?). Так что сторонникам Лизы-вегетарианки расстраиваться пока рано (так же как и радоваться – сторонникам Лизы всеядной) :)

Wanderer
О, здорово, ты прям подобрал доказательства, что сериал действительно теряет в качестве последние сезоны. Не хватало такого вот списочка, дабы в случае чего ткнуть в него носом вежливо продемонстрировать тем, кто считает, что последние сезоны ничем не хуже.
Я тоже недоволен её заявлениями про джаз, и многим из того, что показали в упомянутых тобою сериях.

А вот про покер я не соглашусь. В серии речь будет идти про так называемый техасский холдем, который, как и несколько других видов покера, что в онлайне что в оффлайне – не обычная азартная игра (а может даже и вовсе не азартная, кому как. Но даж в России раньше он считался спортом на ровне с шахматами). Эта игра – то же что, например, бридж или преферанс (хотя и попроще, что объясняет её популярность). Т.е. играешь с другими людьми, такими же как ты, и у кого больше мозгов/знания матана/теории вероятностей/умения просчитывать ходы наперёд (там целая система! столько всего нужно учитывать! в онлайне даже статистика на каждого оппонента с помощью доп. спец. программ ведётся.) – тот и рубит капусту.
К тому же, этого следовало ожидать. Сэм Саймон раньше был постоянным игроком как в живую в Вегасе, так и в онлайне (правда в онлайне, хоть и редко, но иногда-таки случаются казусы; Саймон стал жертвой одного такого и в онлайн больше не играет), а его ех-жена, которая так же играет в покер на проф. уровне и даже выигрывала браслет WSOP, как раз и будет озвучивать тренера по покеру на DVDиске Лизы (к слову, она так же озвучивает каких-то персов в Фэмили Гае). Короче, как видим, "Симпсоны" достаточно сильно связаны с покером (не даром ведь в него частенько поигрывает Гомер с друзьями у себя в подвале :)), и сам покер не является такой плохой вещью, а потому не удивительно что решили создать такую серию. Так что на покер не наезжать :D Уверен – будет интересный эпизод, особенно для тех кто кто знаком с темой (интересно, есть на форуме такие?)

А "месяц без политики" уже закончился? :gigi:
Лиза должна понимать, что нет значения за какую партию голосовать.
Конечно же есть значение. Ибо между партиями есть некоторая разница, которая, определённо почувствуется при смене партии. И раз люди выбирают именно ТУ, а не другую партию, значит не хотят чувствовать такую разницу. Это в россеи нет смысла выбирать, думаю ясно по какой причине =) Главное ЕдРу голос не отдать, т.е. достаточно просто проголосовать за любую другую партию. Но это ладно, давайте про партии только не будем речь заводить, а то что-то мы уже немного выходим за рамки темы (а хотя чуяло моё сердце ещё с самого начала что так и будет, ибо тема одним своим названием располагает к этому. Думаю, стоит её переименовать)
alc
Либералы, как известно, выступают за рыночную экономику. Лиза, как защитник природы, на такой шаг не пойдет. Ничего не загрязняет окружающую среду так сильно, как наша экономическая система.
Странно что обращение только ко мне, хотя я даж не первый кто высказал мнение что она либералка. Ну да ладно, пофиг.
Можно бороться с коррупцией/выступать за борьбу с коррупцией, чтобы предприятия надлежащим образом проходили все проверки на загрязнение окр. среды/утилизацию отходов и т.д.. Теоретически это достижимо. В этом случае вовсе незачем совсем избавляться от рыночной экономики.
At least I'm here, at least I'm free...

Оффлайн Wanderer

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1689
  • Пол: Мужской
Политические взгляды Лизы
« Ответ #14 : 26/10/2012, 09:29:05 »
Т.е. играешь с другими людьми, такими же как ты, и у кого больше мозгов/знания матана/теории вероятностей/умения просчитывать ходы наперёд (там целая система! столько всего нужно учитывать! в онлайне даже статистика на каждого оппонента с помощью доп. спец. программ ведётся.) – тот и рубит капусту.
В покере давно уже все вероятности просчитаны, ничего самому открывать не нужно – достаточно лишь зайти на соответствующий ресурс и прочитать. Один мой знакомый, не утруждавщий себя самообразованием, вполне успешно на этом самом покере делает деньги. Понятно, что побеждает здесь тот, кто умнее, хитрее и т. д. Если же подключить системный подход: играть на нескольких столах, делать не очень большие ставки, выверяя риски, и прочее, то дело превращается в обыкновенный рутинный процесс.

Здесь суть в том, как применять свои знания: мне не кажется, что Лизе должно быть интересно вытрясать из других людей деньги на азартных играх (это не Гомер, который, если помните, заработал кучу денег на ставках в турнире по кроссвордам). В общем, хотелось бы увидеть её не в таком амплуа, как игрок в покер.

Цитировать
О, здорово, ты прям подобрал доказательства, что сериал действительно теряет в качестве последние сезоны. Не хватало такого вот списочка, дабы в случае чего ткнуть в него носом вежливо продемонстрировать тем, кто считает, что последние сезоны ничем не хуже.
Ну да, это то, что касается ООС со стороны Лизы (и то не всё, а только наиболее существенные с моей точки зрения моменты). Я просто хотел прояснить свою позицию по выбранному создателями пути развития характера персонажа.

Цитировать
Короче, как видим, "Симпсоны" достаточно сильно связаны с покером (не даром ведь в него частенько поигрывает Гомер с друзьями у себя в подвале ), и сам покер не является такой плохой вещью, а потому не удивительно что решили создать такую серию.
Сериал и увлечения его создателей - это разные вещи. Ну играет Гомер в покер, вот и сделали бы серию про него, но зачем же показывать, как дети увлекаются азартными играми? Мне непонятен такой подход, разве что он преследует конкретную цель - перевернуть канон сериала. На мой взгляд, восьмилетняя девочка, играющая в покер - нездоровый пример для общества. Если уж хотел Сэм Саймон сделать эпизод о своём увлечении, ну так и взял бы других персонажей, даром, что в Спрингфилде выбор велик.
«Из всех возможных решений выбирай самое доброе»
А. и Б. Стругацкие, «Волны гасят ветер»

Оффлайн Dreamer

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 507
  • Пол: Мужской
  • Братья и сёстры - лучшие друзья.
Политические взгляды Лизы
« Ответ #15 : 26/10/2012, 13:34:56 »
Можно бороться с коррупцией/выступать за борьбу с коррупцией, чтобы предприятия надлежащим образом проходили все проверки на загрязнение окр. среды/утилизацию отходов и т.д.. Теоретически это достижимо. В этом случае вовсе незачем совсем избавляться от рыночной экономики.
Опять же, в этом плане социал-демократы значительно активнее либералов. Отказываться от рынка действительно незачем. Для осуществления того, что написано выше, нужно перейти на социально ориентированную рыночную экономику и принять соответствующие законы по охране окружающей среды, чем социал-демократы как раз занимаются. Посмотрите основные принципы социал-демократии. Под какие из них, как вам кажется, Лиза не подходит?

Ибо между партиями есть некоторая разница, которая, определённо почувствуется при смене партии.
В чем же выражается эта разница?
Цените и любите своих братьев и сестер. Друзья приходят и уходят, но они - останутся с вами на всю жизнь.

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 874
  • Пол: Мужской
Политические взгляды Лизы
« Ответ #16 : 26/10/2012, 17:15:05 »
Коль уж у меня появилось чуток времени, встряну в тему со своими "ценными" замечаниями и мнениями по нескольким моментам:

"Лиза - либералка"
Полностью согласен с этим утверждением. И сторонница демократов к тому же.
Тут надо понимать что Лиза, как человек мыслящий куда взрослее своих лет, придерживается отнюдь не радикальных взглядов - она предпочитает улучшать систему изнутри, в основном - законными методами. В нынешней системе США - она демократка, ну в рамках самой партии ей в будущем (тем более в том в котором она станет президентом) никто не помешает продвигать свои собственные идеи, в том числе и по экологии.
Ну а крайне редкие ее "экстремистские" выходки вполне объяснимы юнным возрастом.

Ну а в роле "Че Гевары" мне скорее видется Барт... Да, кстати, вот и идея для рисунка, если время найду... :)


"О покере"
Я и сам порой не прочь перекинуться, и да, люди умеющие на ходу просчитывать шансы в теории (да и на практике) имеют большие шансы на выигрыш, и тут то вроде как умница Лиза и может блеснуть... Да только как сказал уже Wanderer сейчас уже все давно просчитано, и ныне игра профессионалов - поединок выдержки и хладнокровия. Как покажет себя Лиза тут - отдельный вопрос, особенно учитывая что с ее темпераментом мы так и не определились. :)
Ну и главное - покер это игра на деньги. Да, в теории можно играть и на "фишки", очки и т.д. Но думаю в серии это будут именно деньги, а это все таки серьезное отступление от принципов.

И снова, по моему мнению, тут лучше бы смотрелся Барт... ну или хотя бы их дуэт - система от Лизы (просто как решние интересной математической задачи), игра - от Барта.


Вот мне кажеться, или идея смешения или "перепутывания" характеров уже поднималась?
Или это просто попытки "оживить зануду" Лизу? Или идеи "нечто человеческое Лизе не чуждо" все еще кажутся авторам оригинальными?

Оффлайн Dreamer

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 507
  • Пол: Мужской
  • Братья и сёстры - лучшие друзья.
Политические взгляды Лизы
« Ответ #17 : 26/10/2012, 18:30:50 »
Тут надо понимать что Лиза, как человек мыслящий куда взрослее своих лет, придерживается отнюдь не радикальных взглядов
Простите, социал-демократия радикальное движение?

Лиза - либералка
Попрошу вас объяснить почему она по-вашему либерал, и почему не может быть социал-демократом.

И снова, по моему мнению, тут лучше бы смотрелся Барт... ну или хотя бы их дуэт - система от Лизы (просто как решние интересной математической задачи), игра - от Барта.
Нечто подобное было в серии про мини-гольф.

Лиза, как человек мыслящий куда взрослее своих лет
Ну а крайне редкие ее "экстремистские" выходки вполне объяснимы юнным возрастом.
Не находите противоречие? :confused:
Цените и любите своих братьев и сестер. Друзья приходят и уходят, но они - останутся с вами на всю жизнь.

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 874
  • Пол: Мужской
Политические взгляды Лизы
« Ответ #18 : 26/10/2012, 20:18:51 »
Dreamer

Насчет радикальности - ты не забывай, я историк, а не политолог! :)

Вот тебе первая же цитата с Вики:
Цитировать
В. И. Ленин указывал: «Практическая деятельность социал-демократов ставит себе, как известно, задачей руководить классовой борьбой пролетариата и организовать эту борьбу в её обоих проявлениях...

А если серьезно - я не о принципах социал-демократов, а твоих словах насчет полного неприятия экономической системы и т.д.
Да и вообще - мне вот почему то очень маловероятным кажется что бы американцы (".... а я не для того двадцать лет отбивала шифровки союзникам под видом чечетки что-бы победили коммунисты...") спокойно восприняли переход к таким идеям... Так что это на мой взгляд радикализм и есть.
Относительный, конечно.

Либерализм же, или такое понятие как либеральные ценности: это понятия куда более старые и уважаемые мной и (как мне кажется) Лизой.

И что бы не свести опять все это к политике - не относи все сказанное выше к обсждению достоинств самих систем. Это я просто пытаюсь взглянуть на ситуацию глазами Лизы (так как я это понимаю).


Ну а насчет видимого противоречия в моих словах - о моему это уже не раз говорилось: Лиза действительно более "взрослая", чем ее сверстники, и еще старше она пытается казаться, но при всем при том она - 8 летняя девочка, что периодически проявляет себя.

Оффлайн Wanderer

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1689
  • Пол: Мужской
Политические взгляды Лизы
« Ответ #19 : 26/10/2012, 21:45:03 »
"О политике"

Да и вообще - мне вот почему то очень маловероятным кажется что бы американцы (".... а я не для того двадцать лет отбивала шифровки союзникам под видом чечетки что-бы победили коммунисты...") спокойно восприняли переход к таким идеям... Так что это на мой взгляд радикализм и есть.
Мне кажется, или ты перепутал классический социализм и социал-демократию в том виде, в каком она существует в Западной Европе, в частности, в той же Норвегии? На мой взгляд, кстати, очень даже разумный политический курс. Хотя, наверное, ты прав, у большинства жителей США столь левые взгляды вряд ли популярны.

Если говорить о прошедших сезонах, то я в сообщении выше уже указал серию, в которой Лиза была на стороне кандидата от демократов. Хотя там она могла поддерживать Мэри Бейли ещё и просто руководствуясь авторитетом матери. К тому же, это ведь только отдельно взятая личность, факт сам по себе вовсе не значит, что Лиза поддерживает политический курс партии в целом. Если говорить о новых эпизодах, то, например, в s22e15 – “The Scorpion’s Tale” Эйб, подобревший от принимаемого им препарата, спросил у Лизы примерно следующее: “Что я могу сделать для тебя, съесть что-нибудь растительное, проголосовать за чёрного?” Думаю, что это вполне может быть отсылкой к Обаме и Демократической партии. Впрочем, мало что доказывает касательно взглядов самой Лизы. Но это просто отдельные факты из сериала, из них не получается сделать однозначный вывод. К тому же, как известно, на разных этапах “Симпсонов” некоторые вещи могут подвергаться изменениям.

Ну а что можно сказать в целом? Мне кажется, что здесь у Лизы не так уж много вариантов. В целом мы можем наблюдать, что она часто придерживается либеральных взглядов, но, опять же, с возрастом она может стать умереннее. Что касается политических партий в США, выбор у неё не такой уж и большой. Традиционная косная двухпартийная система в стране, при которой остальные малые партии практически не пользуются поддержкой населения, накладывает свой отпечаток. Мне кажется, что в таком популярном сериале, как “Симпсоны”, создатели вряд ли изобразят Лизу, отвергающую сразу и либералов, и демократов. Это было бы слишком странно. Скорее уж она захочет действовать в рамках системы, реформировать её изнутри, как уже замечали до меня (и её характер тоже позволяет предположить именно такой путь). В нюансах же её взгляды могут значительно разниться с традиционными курсами этих партий.

"И ещё немного о покере"

Цитировать
Ну и главное - покер это игра на деньги. Да, в теории можно играть и на "фишки", очки и т.д. Но думаю в серии это будут именно деньги, а это все таки серьезное отступление от принципов.
Кстати, в синопсисе сказано, что она именно на деньги играет, ставя на кон свои сбережения на учёбу в ВУЗе. Это может означать следующее:
1) Лиза увлечётся сверх меры, то есть для неё игра не будет просто разминкой для ума, как утверждает alc, а чем-то вроде зависимости;
2) в рамках “традиций” последних сезонов можно ожидать, что она в результате проиграет крупную сумму.

Цитировать
Или это просто попытки "оживить зануду" Лизу?
Интересное замечание. Но у меня есть основания сомневаться в этом. Дело в том, что здесь речь идёт именно об онлайн-покере, а это значит, что Лиза, скорее всего, будет сидеть в одиночестве и играть с виртуальными партнёрами. Данный сюжет может служить развитием темы её одиночества, или случайным пристрастием, или попыткой доказать что-то окружающим (первый и второй варианты кажутся мне наиболее вероятными).

Даже если я ошибаюсь, и для Лизы всё обернётся более-менее хорошо, данная история всё равно подаётся в рекламе эпизода как второстепенная, и вряд ли стоит ожидать от неё чего-то особенного.
«Из всех возможных решений выбирай самое доброе»
А. и Б. Стругацкие, «Волны гасят ветер»

Оффлайн Legat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 874
  • Пол: Мужской
Политические взгляды Лизы
« Ответ #20 : 26/10/2012, 23:11:22 »
Wanderer
Цитировать
Мне кажется, или ты перепутал классический социализм и социал-демократию в том виде, в каком она существует в Западной Европе, в частности, в той же Норвегии?

Могучей дланью своей мудрости ты просто ткнул мою гордость носом в грязь моего невежества! :)

А если опять таки серьезно - я уже неоднократно говорил что слабо разбираюсь в современной политике. А чего ты хочешь, большая часть моего политического образования - лекции написанные "замполитами", еще выучениками советской эпохи, в духе: "В окружении капиталистических врагов наш остров решил не сдаваться и поднять знамя пролетарской социалистической революции!", только в соответствии с требованиями нового времени. :)
(Замечу однако что этих знаний, как оказалось, более чем достаточно что бы без подготовки сдать экзамен по обществознанию в университет на "отлично"!)

Но о том, о чем ты говоришь я в курсе (а уж образованная и политически подкованная Лиза и подавно должна это знать). Я же имел ввиду именно что для США это "крайне левые взгляды", а Лиза - не из тех кто полезет на броневик, даже если эти взгляды ей действительно симпатичны. Скорее - будет выступать за реформы в рамках демократической партии (потому как подобные реформы в рядах республиканцев я и представить себе не могу, несмотря на богатую фантазию).
О чем примерно ты и написал, если я тебя правильно понял.

А вообще: выше ты убедитеьно доказал что разбираешься лучше как в политике, так и в сериале, так что все, сдаюсь, "белый флаг"! :)


Цитировать
Или это просто попытки "оживить зануду" Лизу?
Под этой фразой я имел ввиду скорее: "Показать что и у Лизы есть слабости, малоприятные, а то и просто гадкие стороны". Ну что то вроде "осовременивания" супергероев, которые теперь тоже ка... как обычные люди.
И вот это мне резко не нравится.

Оффлайн Dreamer

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 507
  • Пол: Мужской
  • Братья и сёстры - лучшие друзья.
Политические взгляды Лизы
« Ответ #21 : 27/10/2012, 00:28:14 »
Насчет радикальности - ты не забывай, я историк, а не политолог! :)

Вот тебе первая же цитата с Вики:
Цитировать
В. И. Ленин указывал: «Практическая деятельность социал-демократов ставит себе, как известно, задачей руководить классовой борьбой пролетариата и организовать эту борьбу в её обоих проявлениях...
Много ли революций устроили социал демократы? :)
Насколько мне известно, в любом государстве, ставшим социал-демократическим, рос уровень жизни населения а также наблюдался общий экономический подъем.

А если серьезно - я не о принципах социал-демократов, а твоих словах насчет полного неприятия экономической системы и т.д.
Здесь не обсуждается моё мировоззрение. Я не знаю ни одной хорошей экономический или политической системы. У каждой есть свои достоинства и недостатки. Поэтому не могу сказать, что отвергаю или однозначно поддерживаю какую-либо из них.

Да и вообще - мне вот почему то очень маловероятным кажется что бы американцы (".... а я не для того двадцать лет отбивала шифровки союзникам под видом чечетки что-бы победили коммунисты...") спокойно восприняли переход к таким идеям...
Пропаганда своё дело сделала. Коммунистов в США ставят на одном уровне с нацистами. Социал-демократов вполне могут приписать туда же. Поначалу, конечно, наверняка воспримут неоднозначно. Но если социал-демократы покажут себя с лучшей стороны, будут стараться и действительно улучшать жизнь в стране, тогда люди начнут их поддерживать. Отмечу, что Лиза как раз одна из таких деятелей.

Либерализм же, или такое понятие как либеральные ценности: это понятия куда более старые и уважаемые мной и (как мне кажется) Лизой.
То, что новее, как правило более проработанно и продуманно, так как создается на основе старого.

Это я просто пытаюсь взглянуть на ситуацию глазами Лизы (так как я это понимаю).
Понятно. Со своей стороны смотришь глазами Лизы, а с моей, как тебе кажется, моими.

Ну а насчет видимого противоречия в моих словах - о моему это уже не раз говорилось: Лиза действительно более "взрослая", чем ее сверстники, и еще старше она пытается казаться, но при всем при том она - 8 летняя девочка, что периодически проявляет себя.
Думаю, она просто по своей натуре такая. По-моему её возраст проявляет себя только в тех случаях, когда она, например, просит почитать ей сказки или играет в куклы.
Цените и любите своих братьев и сестер. Друзья приходят и уходят, но они - останутся с вами на всю жизнь.

Оффлайн alc

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 554
  • Пол: Мужской
Политические взгляды Лизы
« Ответ #22 : 28/10/2012, 06:28:00 »
В покере давно уже все вероятности просчитаны, ничего самому открывать не нужно – достаточно лишь зайти на соответствующий ресурс и прочитать. Один мой знакомый, не утруждавщий себя самообразованием, вполне успешно на этом самом покере делает деньги.
Я и сам порой не прочь перекинуться, и да, люди умеющие на ходу просчитывать шансы в теории (да и на практике) имеют большие шансы на выигрыш, и тут то вроде как умница Лиза и может блеснуть... Да только как сказал уже Wanderer сейчас уже все давно просчитано, и ныне игра профессионалов - поединок выдержки и хладнокровия.
Понятно, что побеждает здесь тот, кто умнее, хитрее и т. д. Если же подключить системный подход: играть на нескольких столах, делать не очень большие ставки, выверяя риски, и прочее, то дело превращается в обыкновенный рутинный процесс.
О да, разумеется ;) Из серии "слышал звон .." :) (не в обиду)
Так почему же все люди, знакомые с компьютером и способные запомнить то, что "уже давно просчитано", не сидят по вечерам за пивом, делая по сотне баксов в час?

Открывать-то ничего нового не нужно, а вот уметь применить – отнюдь не лёгкая задача. Но прикол так же и в том, что очень и очень часто бывают ситуации, когда соответствующего алгоритма действий просто не существует. Во-первых потому, что каждая достаточно сложная ситуация (а они почти все сложные) – это некая комбинация из более простых, которые ты прежде учил в интернете. То есть двух одинаковых случаев почти никогда не бывает. А во-вторых по той простой причине, что игроки постоянно совершенствуются. То есть даже самые упоротые фиши сейчас играют как любители прошлых годов. И если на заре эпохи онлайн покера, многие, кто был чуть сообразительнее остальных, могли очень быстро подняться и иметь те же 1-2-3 и т.д. килобаксов в месяц не сильно напрягаясь, то сейчас многим побить даже самые низкие лимиты (начать играть на них в устойчивый плюс) порой очень и очень не просто, даже хорошо зная теорию. Так что посмотрел бы я на хоть одного человека, который действительно не утруждаясь самообразованием, имеет сейчас на покере нормальные деньги. И, к слову, если не врёт статистика, то играющих в плюс игроков в среднем не более 5-10 % от общей массы.
Мне непонятен такой подход, разве что он преследует конкретную цель - перевернуть канон сериала.
Я думаю что если уж и считать покер таким неблагодатным занятием, на ровне с азартными играми и т.п., то думаю что подход воспринимать стоит так же, как вы восприняли, например, серию "Smoke on the Daughter". Лиза ведь не станет заядлым игроком, это очевидно. Это просто сюжет для одной серии.
На мой взгляд, восьмилетняя девочка, играющая в покер - нездоровый пример для общества.
Как и восьмилетняя девочка, которая так и ищет где бы-где бы ей поскорее вдохнуть табачного дыма ;)
Если уж хотел Сэм Саймон сделать эпизод о своём увлечении, ну так и взял бы других персонажей, даром, что в Спрингфилде выбор велик.
Ну а где вы в Спрингфилде, и в частности, среди главных героев сериала, видите хоть одного настолько умного как Лиза персонажа? :)
Или это просто попытки "оживить зануду" Лизу? Или идеи "нечто человеческое Лизе не чуждо" все еще кажутся авторам оригинальными?
Думаю это примерно то же, что было, например, в серии "Smoke on the Daughter" :)
Кстати, в синопсисе сказано, что она именно на деньги играет, ставя на кон свои сбережения на учёбу в ВУЗе.
Вроде бы, в синопсисе было так же указано, что деньги на счёт покера, с целью получше уберечь их от цепких лап нечестных банков, положил никто иной как наш молодчина Гомер. Это снимает все (ну или почти все, посмотрим) вопросы касательно ответственности Лизы в этом отношении. В связи с этим, осмелюсь предположить, что
Это может означать следующее:
Сценаристы просто решили сделать серию про покер.



В чем же выражается эта разница?
:confused: Всмысле? Тебе рассказать разницу между либерализмом и консерватизмом? Достаточно того что последний поощряет обскурантизм и традиционализм, что прямо выражается в политике республиканцев: они даже пытаются запретить научные исследования в области клонирования, так же как выступают и против абортов и даже контрацепции. Кому-то это покажется нормальным, лично мне – нет. И думаю таких как я не мало.
At least I'm here, at least I'm free...

Оффлайн Wanderer

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1689
  • Пол: Мужской
Политические взгляды Лизы
« Ответ #23 : 29/10/2012, 20:16:35 »
Могучей дланью своей мудрости ты просто ткнул мою гордость носом в грязь моего невежества! :)
Упс, извини, признаю, был неправ. Просто я хотел убедиться, что мы говорим об одних и тех же вещах. :) В остальном же согласен: возможно, что в США многие могут даже взгляды социал-демократов счесть излишне радикальными. А то, не всем ведь захочется платить налоги по прогрессивной системе налогообложения! Возможность личного обогащения они ценят очень высоко, и людям выше среднего класса не понравится подобное “ущемление” их прав.

alc
Цитировать
Так почему же все люди, знакомые с компьютером и способные запомнить то, что "уже давно просчитано", не сидят по вечерам за пивом, делая по сотне баксов в час?
Цитировать
Ну а где вы в Спрингфилде, и в частности, среди главных героев сериала, видите хоть одного настолько умного как Лиза персонажа?
Да всё дело-то в том, что не нужно обладать интеллектом Лизы, чтобы “грести кассу” в покере. Здесь важны другие качества. Ныне, как уже заметил Legat,
Цитировать
игра профессионалов - поединок выдержки и хладнокровия.
Далеко не все люди обладают этими качествами, да ещё к тому же азартны. А подходящие персонажи в Спрингфилде есть. Тут и доктор Хибберт, который, между прочим, входит в местное отделение “Менсы”, и профессор Фринк. Он, может, и не очень подходит на эту роль, но уж если ты считаешь, что для Лизы нормально, то почему бы и для него нет? Но, конечно, посетители таверны Мо гораздо больше бы подошли: по крайней мере, это могло бы выглядеть весьма интересно. Да и сидят там, в общем-то, тёртые калачи: если уж не побеждать, так участвовать в качестве массовки эпизода они точно могут! Можно было бы сюда и банду Жирного Тони приплести: тоже весёлая компания.

И потом, ещё неизвестно, будет ли этот второстепенный сюжет вообще достоин внимания или же послужит просто для заполнения экранного времени. Тут уже остаётся только ждать самой серии.

Цитировать
Я думаю что если уж и считать покер таким неблагодатным занятием, на ровне с азартными играми и т.п., то думаю что подход воспринимать стоит так же, как вы восприняли, например, серию "Smoke on the Daughter".
А я ситуацию в "Smoke on the Daughter" воспринимаю как раз примерно также, кстати (именно саму идейную основу). С поправкой на то, что в той серии были довольно интересные находки и юмор, а грядущую я ещё не видел.

Цитировать
Вроде бы, в синопсисе было так же указано, что деньги на счёт покера, с целью получше уберечь их от цепких лап нечестных банков, положил никто иной как наш молодчина Гомер. Это снимает все (ну или почти все, посмотрим) вопросы касательно ответственности Лизы в этом отношении.
Ну да, прихоть сценаристов. Лишь бы найти повод сделать соответствующий сюжет. :confused:
«Из всех возможных решений выбирай самое доброе»
А. и Б. Стругацкие, «Волны гасят ветер»

Оффлайн alc

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 554
  • Пол: Мужской
Политические взгляды Лизы
« Ответ #24 : 31/10/2012, 02:08:58 »
Ныне, как уже заметил Legat,
Цитировать
игра профессионалов - поединок выдержки и хладнокровия.
Не спорю, это верно. Ну вот и было бы интересно посмотреть как с этим справится наша Лиза! Не должно же быть всё идеально!

Цитировать
подходящие персонажи в Спрингфилде есть.
Все вышеперечисленные не являются главными героями!

Цитировать
Тут уже остаётся только ждать самой серии.
Да, это хорошая идея ;)Там и посмотрим, почему нельзя было заставить играть в покер других людей из Спрингфилда, увидим в чём вообще была идея сценаристов.
Тогда и обсудим :)
At least I'm here, at least I'm free...