Автор Тема: Чем злее, тем успешнее?  (Прочитано 1036 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Enjoy

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • All Glory To The Hypnotoad!
Чем злее, тем успешнее?
« : 04/12/2020, 16:36:26 »


На днях в одном из закоулков форума обсуждали поведение мистера Бернса, который предал высокие идеи и доверие Лизы Симпсон ради наживы. Мистер Бернс полагает, что миллионы не заработать бескорыстными делами. При первой же возможности сорвать большой куш он отбрасывает гуманистические ценности. И аморальный поступок приносит ему стремительный успех.

Лиза Симпсон в конце серии тоже сталкивается с необходимостью выбора между «добром» и «злом». Она выбирает «добро» – и решение ведет к сохранению статуса-кво: Лиза имела шанс стать более богатой (соответственно, и успешной), но осталась такой же, как и была. Можно сказать, ее ценности помешали ей продвинуться по социальной лестнице вверх. Во всяком случае, в краткосрочной перспективе.

Дополняющий тезис «чем добрее, тем несчастнее» тоже присутствует в «Симпсонах». Если бы Мона Симпсон не остановилась помочь Бернсу во время налета на лабораторию, ей бы не пришлось провести жизнь в бегах. Если бы Барт не выгородил Лизу, взяв на себя ее вину в акте вандализма, он бы не потерял доверие директора Скиннера и имел бы шанс на лучшую судьбу. Если бы Эйб Симпсон не подарил семье Гомера дом, он бы не оказался в доме престарелых :).

В качестве контрпримера я могу вспомнить разве что колдовскую лапку: Симпсоны своими хаотичными эгоцентричными желаниями привели мир на край гибели и свое положение не улучшили, а Фландерс и мир спас, и успеха достиг. Возможно, у Симпсонов просто карма такая: хорошо они поступают или плохо, все равно будут в пролете :).

Но все же, если вернуться к началу темы: является ли аморальность благоприятным фактором для достижения личного успеха? Или же у приверженности этическим принципам свои крупные долгосрочные выгоды?

Например, когда Лиза Симпсон выдвинется кандидатом в президенты, противник не сможет ослабить ее лидирующее положение обвинением в том, что в детстве она приняла грязные деньги мистера Бернса и своим успехом обязана ему. Шутка, ведь ее все равно могут обвинить в чем угодно, но только такой пример в голову и пришел :).

Оффлайн Eric Cartman

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 923
Re: Чем злее, тем успешнее?
« Ответ #1 : 04/12/2020, 19:53:36 »
Возможно, у Симпсонов просто карма такая: хорошо они поступают или плохо, все равно будут в пролете :).
Мне кажется, тут еще играет роль закон жанра: к концу серии все должно вернуться "на круги своя". За некоторыми исключениями, конечно. Например, погибшая из-за Гомера жена Фландерса Мод "умирает по-настоящему". Ну и неканонические хэллоуинские эпизоды, конечно!

Цитировать
Например, когда Лиза Симпсон выдвинется кандидатом в президенты, противник не сможет ослабить ее лидирующее положение обвинением в том, что в детстве она приняла грязные деньги мистера Бернса и своим успехом обязана ему. Шутка, ведь ее все равно могут обвинить в чем угодно, но только такой пример в голову и пришел :).
Выборы - это вообще сложная штука. :) На результаты влияет огромное количество факторов, и указанный тобой - лишь один из многих. Взять для примера хотя бы последние выборы в США: несмотря на скандал с сыном Байдена Хантером, на который усиленно давил Трамп, Джо Байдену удалось получить большинство голосов выборщиков (по крайней мере, по предварительным итогам: сейчас Трамп пытается оспорить результаты выборов, и нас еще могут ждать сюрпризы).

Оффлайн ArtemyFan

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1947
Re: Чем злее, тем успешнее?
« Ответ #2 : 04/12/2020, 20:56:04 »
Enjoyable,
Цитировать
На днях в одном из закоулков форума обсуждали поведение мистера Бернса, который предал высокие идеи и доверие Лизы Симпсон ради наживы. Мистер Бернс полагает, что миллионы не заработать бескорыстными делами. При первой же возможности сорвать большой куш он отбрасывает гуманистические ценности. И аморальный поступок приносит ему стремительный успех
Ну прямо уж в закоулке! Во втором сверху разделе, на минуточку! :p

Вообще, я лично не исключаю, что в "Old Man and the Lisa" Бёрнс всё же не предавал Лизу сознательно. Возможно, он искренне интерпретировал её поучения таким образом, с учётом его практично-меркантильного мышления. Ведь он даже специально показал ей изобретённый им механизм, как бы гордясь и говоря: "Вот, видишь, я усвоил твои уроки!" В конце концов, Бёрнс ведь действительно ценил Лизу как советника, и отказываться от такого смелого человека, способного всегда сказать ему правду, с его стороны было довольно недальновидно, поскольку это могло привести его к новому разорению.

Тем не менее, если говорить о личности Бёрнса в целом, то я согласен с твоей характеристикой. И картинка, кстати, тоже к месту :thumbsup:

Теперь непосредственно к теме.
Цитировать
является ли аморальность благоприятным фактором для достижения личного успеха? Или же у приверженности этическим принципам свои крупные долгосрочные выгоды?
Вообще, безусловно, в тезисе в заглавии темы есть немалая доля здравого смысла. Собственно, всё в том же эпизоде Бёрнс сам замечает, что если бы он слушал людей, настроенных на добро, то столько денег бы не заработал. И поспорить тут, в общем-то, трудно. Собственно, Лиза, присутствовавшая при этом изречении Бёрнса, смогла возразить ему лишь по поводу количества его денег, но не по сути его фразы.

Так что, пожалуй, ради материального благополучия действительно стоит отказаться как минимум от излишней щепетильности в вопросах морали. Но ведь тут возникает другой вопрос: а ради чего нужно материальное благополучие? И проблема Бёрнса, кстати, на мой взгляд, именно в том, что он считает богатство последней ступенькой на лестнице успеха и счастья. В то время как, имхо, это отнюдь не так. Деньги всё же должны служить более высоким целям, достижение которых, я считаю, и делает человека счастливым. Возьмём, например, того же Гомера: в эпизоде «And Maggie Makes Three» он бросает по-настоящему приятную ему работу и переходит на нелюбимую, но с бОльшим окладом. Можно сказать, что Гомер здесь предаёт свои принципы, тем самым тоже демонстрируя в каком-то смысле бездушие. Но, однако, почему-то на свой рабочий стол он вешает фото отнюдь не денег, а Мэгги, ради которой и вернулся на прежнюю работу. И, думается мне, что по-настоящему счастлив Гомер был не в кассе (или где там на АЭС зарплату выдают) при получении денег, а дома, когда приносил родным подарки и попадал в их искренние объятия. Это, на мой взгляд, куда более разумный, чем у Бёрнса, способ добиваться успеха :) :homer:

Если же вернуться к Бёрнсу, то он, например, в одной из серий предпринял попытку отобрать у Симпсонов Барта. Зачем ему это, если он и так гораздо успешнее их? Видимо, для Истинного Успеха ему всё же чего-то недостаёт ;)

Это всё, если попробовать в понятии "успех" выйти за рамки успеха материального. Но, даже если этого и не делать, то всё же я считаю, что человек не способен долго пробыть "на волне успеха" без посторонней помощи. А добиться этой самой помощи, имхо, всё же доброму человеку легче, чем злому. Собственно, в том же эпизоде про разорение Бёрнса столь печальная участь постигла его во многом потому, что подчинённые Бёрнса, боясь его рассердить, не сообщали ему про ухудшение его материального положения, пока не стало слишком поздно. А ведь, будь он добрее, они могли бы проявить бОльшую смелость... или даже искренне, а не по долгу службы, озаботиться его судьбой :)

Или тот же пример с "выгораживанием" со стороны Барта. В принципе, пример неплох, но попробуем поставить в центр ситуации не Барта, а Лизу, и получим несколько иную картину. Как мне кажется, если бы до этой ситуации Лиза не проявляла бы доброту по отношению к Барту, то, кто знает, он мог бы сделать и иной выбор. А так Лиза, не проявляя ранее злобу к брату, и в ответ от него злобы не получила, и вернула свой шанс на лучшую жизнь... когда тот, казалось бы, был потерян :) :bart: :lisa:

Или, возвращаясь к Гомеру, я вспоминаю эпизод «How I Spent My Strummer Vacation». В нём Гомер спьяну наговорил много гадостей о своей семье, и это явно не должно было пойти ему на пользу. Но его родные, вспомнив прежние добрые поступки Гомера, вместо обиды отправили его на отдых, чтобы он успокоил нервы :)

Что же до Бёрнса, то стоило ему разориться, как над ним начали смеяться, иронизировать, а в придачу ещё и сдали в дом престарелых вслед за Эйбом. А в эпизоде 22 сезона «The Fool Monty», когда Бёрнс также оказался "подбит", жители города стали в буквальном смысле записываться в очередь, чтобы над ним поиздеваться...

Можно и продолжить, но, думаю, моя позиция ясна :)
« Последнее редактирование: 04/09/2022, 14:29:13 от ArtemyFan »

Оффлайн Enjoy

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • All Glory To The Hypnotoad!
Re: Чем злее, тем успешнее?
« Ответ #3 : 05/12/2020, 12:54:21 »
Eric Cartman
Законы жанра и в целом толкают сценаристов на зло :). Ведь то, что перед героями постоянно встает выбор между добром и успехом, счастьем и умом, личными желаниями и семьей - прямое следствие необходимости строить сюжет на конфликте. А то, что конфликт разворачивается стремительно и обрушивается на героев шквалом - это уже следствие необходимости уместить конфликтный сюжет в 20 минут Х).

К слову, мысленно окидывая взглядом конфликты в "Симпсонах", вспомнила, что был там ясный пример, когда злые намерения навредили успеху - когда Мо украл у Гомера рецепт коктейля и не захотел делиться славой и выручкой. И Гомер в порыве отчаяния разрушил новый прибыльный бизнес Мо, раскрыв секретный ингредиент.

ArtemyFan
Когда создавала тему, долго думала, писать поэтичное "закоулок" или просто "на форуме", и подсознательная тяга к холиварности, видимо, победила. :D

Но, однако, почему-то на свой рабочий стол он вешает фото отнюдь не денег...
С деньгами Гомер тоже хорошо смотрится ;-).

Меня всегда беспокоил вопрос, появлялся ли рабочий стол Гомера с фото Мэгги хоть раз после серии про ее рождение? Интуитивно кажется, что нет.

Но в целом выбор Гомера в этой серии - это как раз пожертвовать личными нуждами ради успеха, то есть финансового благополучия. Парадоксально, но здесь уже три группы ценностей вступают в конфронтацию: личные предпочтения, благо семьи и материальная выгода. И если в начале серии Гомер имеет роскошь выбирать между любимыми делом и деньгами (не знаю, считается ли его должность на АЭС более престижной, чем работа в боулинге, но вероятно, да), то в конце серии он жертвует любимым делом ради семьи. И все же грустно, что была необходима эта жертва, ведь заниматься любимым делом (пусть и в серии это показывается весьма утрированно) и делать семью счастливой - это как минимум равнозначные ценности. Я думаю, нельзя сказать, что улыбка ребенка компенсирует все личные жертвы. Впрочем, как и радость от занятия любимым делом не может не омрачаться мыслью о том, что семье плохо. Вывод: надо либо не заводить семью, либо убить в себе интерес к любым внесемейным делам Х)). Шучу. Но Гомер, кажется, именно это и делает, компульсивно переедая, лежа перед телевизором почти все свободное время и напиваясь в баре.

А вообще, вот еще один контекст для рассмотрения вопроса о зле и успехе: во многих социумах не считается зазорным, что люди должны убиваться на нелюбимой и/или тяжелой работе а) ради материальных благ; б) просто ради выживания. Мораль о том, что никто ничем тебе не обязан и что всем плевать, счастлив ты или нет, звучит из каждого утюга в соцсетях. Страдай во всем ради счастья в чем-то одном. Но к чему эта установка приводит нас? На АЭС работает плохой специалист, который пошел на эту работу ради денег, ненавидит ее всей душой и свободное время явно не будет тратить на повышение квалификации (хотя бы до минимально допустимой). В мире "Симпсонов" мы видим утрированный вариант, когда лишь воля сценаристов и везение Гомера спасают город от уничтожения, но и в нашем мире не редки случаи, когда некомпетентность и незаинтересованность специалистов оборачиваются масштабной катастрофой. Потому что считается пусть и слегка сомнительным, но в целом правильным идти к успеху, выбивая себе место получше, несмотря на свои собственные предпочтения, навыки и сильные стороны. Пилоты с поддельными сертификатами роняют пассажирские самолеты на оживленные улицы города (Катастрофа Learjet 45 в Мехико), но до момента катастрофы являются более уважаемыми и материально благополучными людьми, чем человек, не уверенный в своих силах и предпочитающий не рисковать собой и остальными, устраиваясь на работу, для которой не подходит.

И мне кажется, пусть это не несет мгновенных выгод, "социуму" (рядовым его членам и тем, кто облечен властью) в долгосрочной перспективе выгоднее создавать условия, при которых каждый (хотя бы в идеале) находит себе место согласно своим желаниям и талантам, а не бросать людей в свободное плавание - авось выплывут. Впрочем, я верю в то, что общество в целом в эту сторону и движется :).

А если вернуться к основной теме, то мне нравятся твои аргументы :). Действительно, никогда не знаешь, когда удача тебе изменит и успех померкнет, поэтому хорошо бы вкладываться во все сферы сразу :). (В моей формулировке звучит как-то цинично, конечно.) Х)

Оффлайн Eric Cartman

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 923
Re: Чем злее, тем успешнее?
« Ответ #4 : 05/12/2020, 13:38:54 »
Но в целом выбор Гомера в этой серии - это как раз пожертвовать личными нуждами ради успеха, то есть финансового благополучия. Парадоксально, но здесь уже три группы ценностей вступают в конфронтацию: личные предпочтения, благо семьи и материальная выгода.
Прочитав эти строки, я сразу вспомнил серию, в которой Гомер не купил Лизе язычок для саксофона, из-за чего ее выступление на школьном концерте провалилось. И для того, чтобы загладить свою вину, он согласился исполнить ее давнюю мечту - купить ей пони. Однако содержание пони потребовало немалых средств, из-за чего Гомеру пришлось устроиться на вторую работу к Апу. :) Ради Лизы он был готов работать практически круглосуточно, доводя себя до полного истощения. В итоге сама Лиза, понимая, что ее папа так долго не протянет, сама отдала пони.

В данном случае получается "материальная выгода" = "благо семьи" (в данном случае Лизы). При этом в жертву приносятся "личные предпочтения" Гомера. :)

Цитировать
На АЭС работает плохой специалист, который пошел на эту работу ради денег, ненавидит ее всей душой и свободное время явно не будет тратить на повышение квалификации (хотя бы до минимально допустимой). В мире "Симпсонов" мы видим утрированный вариант, когда лишь воля сценаристов и везение Гомера спасают город от уничтожения, но и в нашем мире не редки случаи, когда некомпетентность и незаинтересованность специалистов оборачиваются масштабной катастрофой.
То, что Гомер все еще работает на этом месте - это также воля сценаристов. В реальной жизни его бы уже давно уволили. :)

Цитировать
И мне кажется, пусть это не несет мгновенных выгод, "социуму" (рядовым его членам и тем, кто облечен властью) в долгосрочной перспективе выгоднее создавать условия, при которых каждый (хотя бы в идеале) находит себе место согласно своим желаниям и талантам, а не бросать людей в свободное плавание - авось выплывут. Впрочем, я верю в то, что общество в целом в эту сторону и движется :).
Вообще, человек волен выбирать учебное заведение после окончания школы - согласно своим желаниям и талантам. А в СССР еще и существовала система распределения после вузов - вещь, конечно, спорная и неоднозначная, но отвечающая тексту твоего сообщения - "не бросать людей в свободное плавание".

Оффлайн Yafigura

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 364
Re: Чем злее, тем успешнее?
« Ответ #5 : 05/12/2020, 14:16:12 »
Enjoyable
Названия созданных тобой тем создают впечатление, что ты находишься в активном поиске "работающей" жизненной модели: как стать успешнее и счастливее, стоит ли прокачивать интеллект ради счастья, быть ли злым в угоду успешности Х)

Мне кажется, тут вопрос не столько в стереотипном зле, сколько в хитрости и долгосрочном планировании. Как правило, персонажи типа Мистера Бернса вполне себе понимают сценарий потенциального развития событий при определённом выборе, и вполне отдают себе в них отчёт, когда как условно "добрые" персонажи, либо поступающие таким образом - делают это сиюминутно, по велению души, не задумываясь особо о последствиях. А куда вымощена дорога добрыми намерениями - мы прекрасно знаем, и на своём опыте уже проходили :)

Лиза же, как ни крути, ещё ребёнок со всей её детской наивностью. Её довольно-таки прогрессивная в сравнении с другими персонажами сериала система ценностей работает тем не менее плохо. Взять, например, выборы в США - не только Трамп, но и вполне себе более адекватные кандидаты - поливают оппонентов грязью как только могут, ищут компромат, ставят неудобные и иногда не совсем корректные вопросы, с единственной целью - подняться вверх, неважно каким образом, потому что там, наверху, у них будет ресурс что-то поменять в хорошую сторону. То есть, моральность во время подъёма по условной социальной лестнице для них - не главное, поскольку есть чёткое понимание того, что цель оправдывает средства. Так что именно какое-либо планирование и отличает в данном случае успех от провала. :)

Оффлайн Enjoy

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • All Glory To The Hypnotoad!
Re: Чем злее, тем успешнее?
« Ответ #6 : 05/12/2020, 15:20:29 »
Eric Cartman
Прочитав эти строки, я сразу вспомнил серию, в которой Гомер не купил Лизе язычок для саксофона, из-за чего ее выступление на школьном концерте провалилось. И для того, чтобы загладить свою вину, он согласился исполнить ее давнюю мечту - купить ей пони. Однако содержание пони потребовало немалых средств, из-за чего Гомеру пришлось устроиться на вторую работу к Апу. :)
Если воспринимать его забывчивость как злой поступок, еще один пример того, как зло ведет к уменьшению довольства жизнью Х))).

То, что Гомер все еще работает на этом месте - это также воля сценаристов. В реальной жизни его бы уже давно уволили. :)
Тем не менее, Гомер Симпсон ближе к реальной жизни, чем кажется на первый взгляд. Иначе это было бы не сатирой, а сценарным произволом ;-).

Вообще, человек волен выбирать учебное заведение после окончания школы - согласно своим желаниям и талантам. А в СССР еще и существовала система распределения после вузов - вещь, конечно, спорная и неоднозначная, но отвечающая тексту твоего сообщения - "не бросать людей в свободное плавание".
Если верить знакомой, сейчас в некоторых вузах действует система распределения "наоборот" - именно организация отправляет своего специалиста учиться по гранту, а количество бюджетных мест для людей "с улицы" уменьшается. То есть сначала надо впечатлить организацию, но если уж сумеешь, то работа после обучения тебе гарантирована :). А если не сосредотачиваться на частностях, то много ли людей, которые выбирают вуз согласно своим талантам и желаниям, а не под давлением родителей, не из соображений "как ЕГЭ легче сдавать" или "понятия не имею, что мне нравится, но без высшего образования никто не будет меня уважать". С этим явлением пытаются бороться с помощью занятий по профориентации, но... пока еще система налажена слабо, на мой взгляд.

В советской системе распределения, насколько у меня сложились смутные впечатления по книгам в жанре соцреализма, есть существенный минус в том, что тебя могут распределить очень далеко от родительской семьи, друзей и круга знакомых, с предположением, что ты там и захочешь остаться работать, совсем не беря в расчет, насколько важны для человека уже сложившиеся межличностные связи. То есть для одних важны, для других не важны, но тут тоже вопрос зависимости успеха от умения быть "злым" - если ни к кому не привязан, то конечно, можешь уехать далеко и не страдать, а если уедешь, переживая внутренний конфликт, то и на работу это может повлиять отрицательно.

Yafigura
Названия созданных тобой тем создают впечатление, что ты находишься в активном поиске "работающей" жизненной модели: как стать успешнее и счастливее, стоит ли прокачивать интеллект ради счастья, быть ли злым в угоду успешности Х)
Я специально сделала название второй темы похожим на название первой, чтобы в них чувствовался мой собственный неповторимый стиль =Р. "Так-то я давно знаю, что надо быть умным злодеем или счастливой глупышкой" Х)). Шучу, шучу.

Взять, например, выборы в США - не только Трамп, но и вполне себе более адекватные кандидаты - поливают оппонентов грязью как только могут, ищут компромат, ставят неудобные и иногда не совсем корректные вопросы, с единственной целью - подняться вверх, неважно каким образом, потому что там, наверху, у них будет ресурс что-то поменять в хорошую сторону. То есть, моральность во время подъёма по условной социальной лестнице для них - не главное, поскольку есть чёткое понимание того, что цель оправдывает средства.
И тем не менее, когда один из кандидатов зайдет слишком уж далеко и в попытке очернить или ослабить соперника совершит нечто чуть более аморальное, чем принято, его шансы на победу, наоборот, понизятся. В каких-то количествах злость помогает, но главное - не переборщить :). (Переборщить - удачное слово для кухонной политики) Х)

И кроме того, и в моральном плане "цель оправдывает средства" не всегда. Сделать немного зла по пути к вершине, чтобы компенсировать большим добром впоследствии? Прям в духе выбора героев фэнтези. Но и в фэнтези часто "немного" зла спонтанно превращается в "много", что подводит нас к морали, что лучше на эту зыбкую дорожку вообще не вступать :).

А так да, мысль о том, что успех зависит от планирования, а не от склонности к добру или злу, мне кажется дельной. :thumbsup:

Оффлайн Wanderer

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1689
  • Пол: Мужской
Re: Чем злее, тем успешнее?
« Ответ #7 : 05/12/2020, 17:56:53 »
Eric Cartman
Цитировать
Однако содержание пони потребовало немалых средств, из-за чего Гомеру пришлось устроиться на вторую работу к Апу. :) Ради Лизы он был готов работать практически круглосуточно, доводя себя до полного истощения. В итоге сама Лиза, понимая, что ее папа так долго не протянет, сама отдала пони.

В данном случае получается "материальная выгода" = "благо семьи" (в данном случае Лизы).
Вот любопытный момент, кстати. Работать-то Гомер на двух работах работал, но вот как он это делал - другой вопрос. Вот слова Апу: "он спал, он крал, он был груб с покупателями, и всё же уходит лучший работник, который когда-либо был в этом магазине". В общем, он конечно ходил на вторую работу, но фактически срезал все углы, какие только было возможно. Да и на первой работе тоже не блистал. Да, старался он тогда ради интересов дочери, по сути в какой-то мере благо семьи можно приравнять к личной выгоде, поскольку родные для него ближе всего, несмотря на то, что он про это не всегда помнит. Так что данный пример может служить подтверждением тезиса, вынесенного в заголовок темы - "чем злее, тем успешнее". И хотя сами эти подробности в рамках эпизода носят, конечно, комедийную нагрузку, но оттуда же вполне очевидно, что добросовестно работать везде Гомер бы не смог.

Yafigura
Цитировать
Как правило, персонажи типа Мистера Бернса вполне себе понимают сценарий потенциального развития событий при определённом выборе, и вполне отдают себе в них отчёт, когда как условно "добрые" персонажи, либо поступающие таким образом - делают это сиюминутно, по велению души, не задумываясь особо о последствиях. А куда вымощена дорога добрыми намерениями - мы прекрасно знаем, и на своём опыте уже проходили
"Добрые" персонажи порой так делают в рамках сценариев и сюжетов, но ведь в реальной жизни им тоже отнюдь не чуждо бывает планирование, как и злым богачам. И раз уж зашла речь о цитатах то вот ещё одна известная: "легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому попасть в рай". А почему так тяжело? С одной стороны, разные соблазны, связанные с богатством, смертные грехи вроде похоти, лени, чревоугодия и прочего, что может сопутствовать роскоши. Но зарыт ли здесь и другой смысл? Ведь этот же афоризм можно вывести и из формулы "чем злее, тем успешнее". Пройти путь обогащения и при этом остаться с чистой совестью (если она была изначально, конечно) - почти что сродни подвигам Геракла.

Yafigura
Цитировать
Взять, например, выборы в США - не только Трамп, но и вполне себе более адекватные кандидаты - поливают оппонентов грязью как только могут, ищут компромат, ставят неудобные и иногда не совсем корректные вопросы, с единственной целью - подняться вверх, неважно каким образом, потому что там, наверху, у них будет ресурс что-то поменять в хорошую сторону. То есть, моральность во время подъёма по условной социальной лестнице для них - не главное, поскольку есть чёткое понимание того, что цель оправдывает средства.
Ну, это если предположить, что цель вообще содержит в себе благие намерения. Те самые, которыми дороги мостят. :) Ну а так для того же Трампа конечной целью может быть вовсе не то, о чём он говорит (не буду продолжать развивать мысль, чтобы не скатываться в банальные кухонные разговоры о политике). Но так уж поливание грязью и мелкие оскорбления на дебатах оправдывают цели, пусть даже благие? Во-первых, спорно, насколько одна избранная на пост президента личность может изменить положение дел (можно вспомнить, например, Лизу из эпизода о будущем), ведь положением дел управляют различные группировки: сенаторы, политические партии, лоббирующие свои интересы крупные корпорации и прочие добрые люди. Во-вторых, ведь можно же поспорить, что грязное поведение на дебатах создаёт модель поведения для миллионов избирателей-сторонников. Которые потом переносят грязные дебаты на улицы городов, и от оскорблений про маму переходят к погромам или иными способами способствуют росту энтропии в мире. И ведь это только вершина айсберга, а если посмотреть глубже, возможно, это влияет на воспитание и образ мышлений поколений, пусть может и не радикально, но всё же негативно. А каким, кто знает, могло бы стать общество, сдерживай себя кандидаты и призывай они к миру и согласию, несмотря на возможный сиюминутный вроде бы вред предвыборной кампании? Кто его знает.

Enjoyable
Цитировать
И кроме того, и в моральном плане "цель оправдывает средства" не всегда. Сделать немного зла по пути к вершине, чтобы компенсировать большим добром впоследствии? Прям в духе выбора героев фэнтези. Но и в фэнтези часто "немного" зла спонтанно превращается в "много", что подводит нас к морали, что лучше на эту зыбкую дорожку вообще не вступать :).
Вот, кстати, Аня, я про то же. :)

Цитировать
А так да, мысль о том, что успех зависит от планирования, а не от склонности к добру или злу, мне кажется дельной. :thumbsup:
И всё же, увы, из моих собственных рассуждений я вывожу, что формула "чем злее, тем успешнее" имеет под собой основу. Правда, по моему мнению, она проваливается в долгосрочной перспективе по разным аспектам и с точки зрения разных моральных концепций. Но да, путь планирования способен привести к прочному успеху надёжнее разных сомнительных махинаций - это важно. :)
«Из всех возможных решений выбирай самое доброе»
А. и Б. Стругацкие, «Волны гасят ветер»

Оффлайн ArtemyFan

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1947
Re: Чем злее, тем успешнее?
« Ответ #8 : 05/12/2020, 18:03:48 »
Enjoyable,
Цитировать
Так-то я давно знаю, что надо быть умным злодеем или счастливой глупышкой
Строго говоря, в этой фразе надо или "злодея" заменить на "рыцаря печального образа", или "счастливой" - на "доброй", иначе противопоставление немного странно выглядит :) Или это вообще не противопоставление? :sweat:

А вот под последними тремя абзацами твоего поста мне хочется подписаться :thumbsup:

Yafigura,
Цитировать
Как правило, персонажи типа Мистера Бернса вполне себе понимают сценарий потенциального развития событий при определённом выборе, и вполне отдают себе в них отчёт, когда как условно "добрые" персонажи, либо поступающие таким образом - делают это сиюминутно, по велению души, не задумываясь особо о последствиях
Ну нет, я бы не сказал, что люди вроде Бёрнса так уж хорошо планируют наперёд. Безусловно, они стремятся к этому, но вот эффективно ли? Как минимум, они не учитывают этих самых добрых персонажей, действующих более иррационально. В этом, кстати, ещё одна слабость Бёрнса - его действия куда легче просчитать, чем в случае с тем же Гомером :)

Насчёт добрых (зачем это нужно писать в кавычках и с "условно" впереди? :confused:) персонажей также сомневаюсь, что они мало задумаются о последствиях. Просто, чтобы быть добрым, нужно себя правильно настроить и выкинуть из головы лишнее: застарелые обиды, болезненные комплексы, а самое главное - все эти "добро=наивность", "благими намерениями вымощена дорога в ад" и вообще "кто людям помогает, тот тратит время зря, хорошими делами прославиться нельзя" (кстати, сам факт подобного настраивания уже говорит о неком планировании). Но отсутствие упаднических настроений и неспособность мыслить стратегически - всё же вещи разные :)

Упс, Wanderer меня уже опередил, причём ответил гораздо грамотнее. Но пусть уж остаётся :D

Оффлайн Wanderer

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1689
  • Пол: Мужской
Re: Чем злее, тем успешнее?
« Ответ #9 : 05/12/2020, 19:24:22 »
Цитировать
Упс, Wanderer меня уже опередил, причём ответил гораздо грамотнее. Но пусть уж остаётся
Да нет, я рад, что у нас схожие мысли по поводу добра и склонности к планированию/спонтанности. То, что мы независимо друг от друга ответили схоже, делает наши позиции сильнее. :cool:
«Из всех возможных решений выбирай самое доброе»
А. и Б. Стругацкие, «Волны гасят ветер»

Оффлайн Enjoy

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • All Glory To The Hypnotoad!
Re: Чем злее, тем успешнее?
« Ответ #10 : 05/12/2020, 21:06:57 »
Да нет, я рад, что у нас схожие мысли по поводу добра и склонности к планированию/спонтанности. То, что мы независимо друг от друга ответили схоже, делает наши позиции сильнее. :cool:
"А теперь, когда мы достаточно сильны... нападаем!" - и они набросились на Яфигуру со всей мощью добра, не оставив и камня на камне от его злых убеждений :)))

Wanderer
Все, что начинается с "увы", звучит так пессимистично :). Но в то же время и возвышенно: зло приносит успех, но мы все равно делаем выбор в пользу добра. И не чувствуем себя обреченными, ведь к успеху ведет не только один единственный путь :).

ArtemyFan
Нет, не противопоставление, скорее абсурдное смешение заголовков двух моих тем, которые упомянул Яфигура :).

Yafigura
А вот кстати, поговорка "благими намерениями вымощена дорога в ад" не так проста, как может показаться. Изначально она о том, что глупое или недальновидное добро приносит больше зла, чем равнодушие, но совсем не о том, что благие намерения аналогичны злым. Поговорка намекает на то, что добро нужно совершать ответственно, а не на то, что нет разницы, совершать добрые или плохие поступки - мол, все едино в хаосе жизни.

Оффлайн ArtemyFan

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1947
Re: Чем злее, тем успешнее?
« Ответ #11 : 05/12/2020, 23:22:20 »
Enjoyable,
Цитировать
"А теперь, когда мы достаточно сильны... нападаем!" - и они набросились на Яфигуру со всей мощью добра, не оставив и камня на камне от его злых убеждений
...таким образом окончательно и бесповоротно порвав со своей добротой :gigi: Но зато, озлобившись, заимели куда бОльшие шансы на успех! Парадокс, однако :)

Оффлайн nd

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 41
  • Пол: Мужской
  • Активный участник
Re: Чем злее, тем успешнее?
« Ответ #12 : 06/12/2020, 16:30:58 »
Цитировать
Но все же, если вернуться к началу темы: является ли аморальность благоприятным фактором для достижения личного успеха?

Если подразумевать под личным успехом финансовые достижения или общественный статус, то да, в мире Симпсонов аморальность - благоприятный фактор. Надо понимать, что Симпсоны - это идеальный сериал эпохи постмодернизма, и в нём отражён капиталистический мир, в котором главы корпораций и крупные бизнесмены вроде мистера Бернса демонизированы, в то время как надежды обычных людей на успех несбыточны, так что они довольствуются тем, что имеют. В общем-то, в треде уже отмечалось, как несбыточность надежд семьи Симпсонов определяется и подчёркивается форматом классического ситкома, в котором решения практически никогда не будут иметь существенных последствий, а значит, Гомерчик никогда не выплатит ипотеку, а Лиза никогда не станет президентом (разве что во флэшфорварде или серии, которую сложно назвать каноном, потому что она на это и не претендует).

Цитировать
Или же у приверженности этическим принципам свои крупные долгосрочные выгоды?
Хорошая новость в том, что успех и счастье – понятия, которые не равны финансовому успеху. Наверное, Мону можно назвать несчастной, но она была бы несчастной в другом роде, если бы не помогла Бернсу подняться. Равно как и Дедушка Эйб, наверное, несчастен в доме престарелых, но едва ли мог поступить иначе. Эти персонажи (как, впрочем, и сами Симпсоны, и большинство "простых людей" в Спрингфилде) живут несколько другими ценностями, и я не думаю, что кто-то из них впоследствии всерьёз жалеет о своём решении.

С другой стороны я вспоминаю пример Герберта, брата Гомера, который достиг успеха, не будучи при этом приверженцем "зла". И, кстати, потерял свой капитал не потому, что встал на сторону "добра", а потому, что слишком сильно поверил Гомеру, позволив неверному интуитивному решению затмить собственное критическое мышление. Его финансовые горки, которые закончились счастливыми криками "Ура, я снова богат! U-S-A! U-S-A!", не помогают с выводом насчёт этических или аморальных поступков, но пожалуй, служат оценкой и своеобразным поощрением другим, более понятным качествам – предприимчивости, изобретательности, работоспособности, ну, и вере в свои силы, как бы наивно это ни звучало.
#isff - it's a cool!

Оффлайн Yafigura

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 364
Re: Чем злее, тем успешнее?
« Ответ #13 : 06/12/2020, 21:14:15 »
nd
Нобади! Привет! :)

Оффлайн Enjoy

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • All Glory To The Hypnotoad!
Re: Чем злее, тем успешнее?
« Ответ #14 : 14/12/2020, 23:22:56 »
nd
Вот в том и дело, что Мона или Эйб Симпсон будут несчастны и в том случае, если пойдут навстречу "добру", и в том случае, если пойдут навстречу "злу". А если бы у них не было этического чувства, могли бы и жизнь себе не рушить, и без чувства вины обойтись. Это мое высказывание, правда, скорее Моны касается, чем Эйба. Мне все-таки кажется, Эйб в примере с домом искренне верил в честное слово детей и был обманут :).

Касательно Герберта - хороший пример. Совсем про него забыла :).

Yafigura
...but nobody answered him.

Оффлайн Wanderer

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1689
  • Пол: Мужской
Re: Чем злее, тем успешнее?
« Ответ #15 : 15/12/2020, 19:42:41 »
Это мое высказывание, правда, скорее Моны касается, чем Эйба. Мне все-таки кажется, Эйб в примере с домом искренне верил в честное слово детей и был обманут :).
Не могу не думать о том, что отправка Эйба в дом престарелых была одним из самых циничных поступков Гомера и Мардж Симпсонов. Хотя в большей степени это наверное всё-таки сатира над американцами, которые так могут поступать без зазрения совести. Несложно представить, что вся ворчливость дедушки в мультсериале проистекает именно из этого события. Ещё более дико это оттого, что дом-то достаточно просторный, чтобы вместить дедушку и дать ему отдельную комнату (каким образом Симпсонам сходит с рук оставлять Мэгги одну в собственной спальне - для меня как было загадкой, так наверное и останется). При этом они часто приглашают дедушку на праздники, а также изредка навещают его, но всё же это нельзя назвать полноценной заменой дому, который куплен на его же деньги.

Yafigura
...but nobody answered him.
Напоминает о том, как Одиссей назвался циклопу Полифему. :)
«Из всех возможных решений выбирай самое доброе»
А. и Б. Стругацкие, «Волны гасят ветер»

Оффлайн Enjoy

  • Ветеран Форума
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • All Glory To The Hypnotoad!
Re: Чем злее, тем успешнее?
« Ответ #16 : 16/12/2020, 03:15:31 »
Wanderer
Может быть, Мардж и Гомер были искренне настроены присматривать за Эйбом, но не сошлись характерами? Или переоценили свои силы. Все же дед их иногда впадает в настолько сильное безумие, что готов кричать: "Осторожно, смерть!!!" даже на лампу. Дополнительно к троим детям это была бы гигантская нагрузка для Мардж. А сейчас, по прошествии лет, им остается только вспоминать об этом с иронией. Хотя, конечно, смотрится бессердечно :).

Ха, раз мы в теме "Чем злее, тем успешнее", то и тут могу сказать, что вот Симпсоны-младшие могли бы страдать, ухаживая за пожилым членом семьи, но они выбрали "злое" решение сдать его в дом престарелых - и за счет этого высвободили время и силы для себя, чтобы соответствовать картинке в меру успешной средней семьи :).

Мэгги очень продвинутый младенец, а в США, кажется, есть пунктик с ранних лет приучать ребенка к самостоятельности: чтоб он спал в изолированной комнате и не тревожил родителей в неуставное время. Хотя и интеллект Мэгги, и легкость ухода за младенцами в сериале - явная гиперболизация :).