Большой Взрыв: теория опровергнута

[Dagdamor]

Наконец-то, блин. Эта омерзительная теория, высосанная из пальца и ни на чем абсолютно не основанная, наконец опровергнута экспериментальными наблюдениями. Причем аргументация простая настолько, что и неспециалист поймет, и "специалистам по большому йайцу" тоже нечем крыть.

В небе обнаружена самая старая и самая далекая от нас галактика. Она находится от нас на расстоянии 13,1 млрд световых лет

http://rnd.cnews.ru/natur_science/astronomy/news/top/index_science.shtml?2010/10/21/413077

Если кратко и без попыток подогнать полученные данные под какую-либо теорию: обнаружена галактика, которая уже была полностью сформирована как минимум 13,1 млрд лет назад. По современным представлениям, возраст Вселенной равен примерно этой же величине - разница всего лишь 0,1 млрд лет. Это первый косяк теории: галактика никак не смогла бы полностью сформироваться за такой небольшой, по меркам Вселенной, промежуток времени. Для сравнения, формирование нашей галактики (Млечный путь) не закончилось до сих пор, она все еще формируется, а только лишь первый этап ее формирования потребовал 0,5-1 млрд лет, то есть в десять раз больше, чем у найденной галактики. Если только для той галактики не действовали какие-то иные физические законы, чем для нашей, то надо признать фейл "большого взрыва".

Второй косяк - это гигантское различие в возрастах нашей галактики и недавно найденной UDFy-38135539. Напоминаю, что согласно теории БВ, ВСЕ галактики начала формироваться одновременно, так как всем им дало жизнь одно и то же событие. Откуда же такая разница? Теория молчит, как молчит и на вопрос о том, почему все галактики, которые мы наблюдаем - разные и непохожие друг на друга, и все находятся в разных стадиях развития: некоторые только формируются, некоторые уже распадаются, коллапсируют или поглощаются. Нечего теории ответить.

Бокал шампанского, господа. Глупая теория опровергнута.

[Dreamer]

Dagdamor
Как они вычислили возраст вселенной, если дальше 15 млрд световых лет ничего не видно?

[Dagdamor]

dranik
Во величине красного смещения галактик. Было решено (видимо, мужики в тот день были в дупель пьяные), что величина красного смещения в спектре галактики N означает, как быстро эта галактика улетает от нас (или мы улетаем от галактики). То, что галактика - это вообще-то не такого уровня объект, чтобы вот так просто летать по пространству, им в голову, увы, не пришло.

Ну и собственно, зная эту выдуманную "скорость улета" галактики N, можно вычислить момент в прошлом, когда галактика N и наша галактика были в одной и той же точке пространства. Этот вычисленный момент и был взят за момент Большого Взрыва.

P.S. Это не шутка. Теория БВ действительно исключительно на том и стоит.

[VladBishop]

Вот сейчас я всерьёз пожалел, что Сулим отсюда ушёл. По-моему никто, кроме него и Дайма, споры о физике здесь не вёл. Что ж, я – не физик, так что и спорить особо не буду. Позволю себе лишь пару замечаний.
Первое:

После Большого взрыва Вселенная представляла собой раскаленный ионизированный шар из заряженных и нейтральных частиц – протонов, нейтронов и электронов. Спустя несколько сотен миллионов лет эти частицы начали активно соединяться в атомы, появились первые звезды и первые Галактики. По расчетам ученых, этот процесс завершился спустя 800 млн лет после Большого взрыва...

Пока то, что видят астрономы на этой картинке, вполне соответствует их представлениям об эре реионизации.

- взято по ссылке в начале темы. Где тут опровержение, хзотелось бы знать.

И второе: по каким критериям определяется степень сформированности галактики (если таковые имеются)?

[Dagdamor]

Bishop.324
Насчет формирования галактики и критериев можно почитать, например, здесь: http://wsyachina.narod.ru/astronomy/milky_way.html. Там же приводятся и приблизительные оценки.

Что же касается того, что сама статья не кричит о том, что теория опровергнута, а пытается подогнать эксперимент под теорию - да это нормально. Сначала публикуют опровергающие данные, даже не догадываясь, что они являются таковыми, говорят "да, мы все так и предсказывали". Потом начинаются первые робкие попытки публичной пргументации против (с последующими яростными возраженями сторонников, вплоть до оскорблений, угроз, увольнений и пр). И наконец, теория начинает сама собой разваливаться: в нее уже просто больше никто не верит, кроме нескольких совсем уж заскорузлых старперов. Сейчас мы наблюдаем первую стадию этого процесса.

Смысл опровержения заключается в том, что найденная галактика уже была полностью сформирована в период, когда, согласно теории, никаких галактик быть не должно. Ибо 600-800 млн. лет - это период, когда излучение постепенно превращалось в вещество. Еще нет пока никаких галактик, есть только "пыль" - материал для их создания. Какое-то время ушло на сгущение вещества в облака - еще пусть даже 100 млн. лет - хотя по моим оценкам, это происходило на порядки медленнее. Но даже когда вещество сгустилось в облака - это облако еще не галактика. Облако стягивается в центр массивной будущей звезды - так называемой пра-звезды. Эта звезда должна инициировать термоядерные процессы. Она должна дать части своего вещества "выгореть". Она должна пережить коллапс и взрыв. И только из продуктов этого взрыва может сформироваться галактика. Все это НИКАК не успевает произойти за 600-800 млн. лет.

Так что повторяю, теория опровергнута. По таймингу не проходит, ну никак

[VladBishop]

Я так понимаю, напоминание о том, что галактики могут и различаться по размерам, не прокатит. Что ж, пойдём другим путём.

600-800 млн. лет - это период, когда излучение постепенно превращалось в вещество.

Откуда это вообще взялось? Сколь мне известно, во время Большого взрыва вещество и появилось (если считать, что до этого ничего не было). К тому же, про превращение излучения в вещество я вообще никогда не слышал. Вещества в излучение - ещё куда ни шло (взаимная аннигиляция частицы и античастицы), но излучения в вещество...
Кроме того, в статье, которую ты мне дал, говориться про тёмные гало, концентрацию вокруг них облаков газа и образование небесных тел из этих облаков. Ни о какой пра-звезде и ни о каком термоядерном процессе речи не идёт.

[Dagdamor]

Bishop.324
Я бы хотел ничего не слышать про "темные гало", "темную материю", "темную энергию" и прочие темные вещи, выдуманные за какие-то последние десять лет. Все это было придумано в качестве костылей для существующей теории, чтобы хоть как-то подогнать эксперименты под теорию. Но чем больше становится "темных" сущностей, тем глупее и смешнее все это выглядит, имхо. Принцип Оккама пока никто не отменял.

В время Большого Взрыва появилось и вещество тоже, но его было, опять же по существующей теории, недостаточно (по массе) для создания всех известных нам галактик. Тем более что с каждыми новыми, все более и более мощными телескопами, открывается все большее количество галактик, ранее нам неизвестных, и общая известная нам масса Вселенной все сильнее и сильнее выпирает из теории. Поэтому сторонникам БВ приходится снова и снова делать поправки.

Излучение может превращаться в вещество, но с одной важной поправкой: таким образом на свет Божий могут появляться только легкие элементы. Проще говоря - только водород. Никакого механизма превращения излучения в тяжелые элементы науке не известно. Тяжелые элементы (железо, например) могут появляться только в недрах звезд, только в результате термоядерных реакций. И никак иначе. Поэтому без теории пра-звезд не обойтись. Наша Галактика состоит не из одного водорода.

[VladBishop]

Я бы хотел ничего не слышать про "темные гало", "темную материю", "темную энергию" и прочие темные вещи, выдуманные за какие-то последние десять лет

Сам дал ссылку на статью и сам же назвал её содержание нелогичным
Что же до тёмной материи - объясни гравитационные аномалии без неё. Если сможешь, конечно.
Далее, согласно всё той же недоопровергнутой теории, газовые туманности сформировались вокруг этих самых тёмных гало, а потом уже стали формироваться в звёзды. И ушло на это не 600 миллионов лет, а 400 тысяч.

И кстати: самое простое объяснение - не всегда самое правильное. Тем более, если оно учитывает не всё.

[Dagdamor]

VladBishop

Что же до тёмной материи - объясни гравитационные аномалии без неё. Если сможешь, конечно.

А при чем тут гравитационные аномалии? Это же уже из теории относительности. И прошу прощения, разве ОТО Энштейна не объясняет все мыслимые гравитационные аномалии? Или и тут уже столько дыр, что приходится выдумывать новые сущности?

Далее, согласно всё той же недоопровергнутой теории, газовые туманности сформировались вокруг этих самых тёмных гало, а потом уже стали формироваться в звёзды. И ушло на это не 600 миллионов лет, а 400 тысяч.

Да хоть за 15 минут. Заявить можно что угодно, но это не будет правдой, пока не будет этому экспериментального подтверждения. Никакие "темные гало" и "темные материи" никогда, ни при каких опытах не были обнаружены экспериментально. Все это - результаты математических расчетов (не факт, что верных), помноженных на богатую фантазию. Пока нет экспериментальных подтверждений - говорить о "темных гало" имеет не больший смысл, чем о барабашках.

Все "темные" сущности были, по большому счету, придуманы с одной целью - чтобы процессы, которые без этих сущностей дают результат, противоречащий эксперименту, с этими сущностями давали бы более похожий на правду результат. Типичный пример - темная материя: без нее в Большом Взрыве не хватило бы материи для известной нам Вселенной, с ней же - более-менее хватает. Еще пример - темная энергия: без нее "визуальная" скорость "разлетания" галактик (которого нет) не соответствует расчетной. Придумали темную энергию, которая искусственно замедляет разлетание Вселенно - и вуаля, теперь все как надо. Вот и "темное гало" из той же оперы. Откроют еще галактик - и придется опять придумать что-то новое, чтобы не отказываться от теории. "Темный Ктулху" например.

И кстати: самое простое объяснение - не всегда самое правильное. Тем более, если оно учитывает не всё.

Не всегда, но гораздо чаще, чем самое сложное и алогичное. И ни одна теория на свете не учитывает всего.

[VladBishop]

Да хоть за 15 минут. Заявить можно что угодно, но это не будет правдой, пока не будет этому экспериментального подтверждения.

Не будет считаться правдой, но вполне может ей быть. Периодический закон - наглядное тому подтверждение.

Придумали темную энергию, которая искусственно замедляет разлетание Вселенно - и вуаля, теперь все как надо. Вот и "темное гало" из той же оперы. Откроют еще галактик - и придется опять придумать что-то новое, чтобы не отказываться от теории. "Темный Ктулху" например

А чем твоя теория это объясняет?

Не всегда, но гораздо чаще, чем самое сложное и алогичное. И ни одна теория на свете не учитывает всего.

Почему же? Теория струн при известных поправках имеет все шансы стать той самой легендарной "теорией всего". Другое дело, что доработка нужна очень существенная и работать с этой теорией слишком сложно.
А что до учёта всего - не ты ли так рьяно игнорировал слова Дайма о границах применимости, пытаясь таким образом опровергнуть ОТО?

[Kam]

В стартпосте то, что курсивом выделено так и следует читать? Или все-таки не "больше", а "меньше"?

[Dagdamor]

Kam
Ну а ты сам как думаешь? Что наша Галактика со всеми ее звездами и солнечными системами полностью сформировалась за каких-то 10 млн лет?
Для сравнения, нынешний возраст одного нашего Солнца оценивают в несколько (около 5) миллиардов лет, общее время эволюции жизни на Земле - около 3 миллиардов лет.

[alc]

Сразу замечу, что всё написанное ниже не является попыткой защитить и отстоять ТБВ. Текст ниже - попытка найти наиболее приближённый к реальности вариант развития событий.
Ведь как известно, в споре рождается истина.

Dagdamor, ты делаешь заключения о том что теория БВ несостоятельная, исходя из того что если она реальна, то, (с появившейся информацией об UDFy-38135539) эта самая UDFy-38135539 образовалась всего лишь за 10 млн лет. А почему ты не допускаешь банально возможность погрешности? Пускай даже не погрешности, а достаточно грубой ошибки. Ошибки в определении "возраста  вселенной", например. Могло же быть такое, что вселенная образовалась не 13 млрд. лет назад, а к примеру - 26 ? Тогда уже и по "таймингам" всё сойдётся, не так ли?

Мое соображение по поводу "ошибки":
Что бы посчитать возраст вселенной, пришлось использовать такое невероятное кол-во значений, что какие-то из них запросто могли оказаться неверными, не правильно высчитаными изначально, и т.д.

Второй вопрос. Как ты можешь растолковать "красное смещение"?

Логическое продолжение этого вопроса: в общем, какую теорию, альтернативную ТБВ, ты считаешь наиболее состоятельной и логичной? Или, каково твоё личное предположение о возникновении вселенной?

Далее. Ты замечаешь:

Теория молчит, как молчит и на вопрос о том, почему все галактики, которые мы наблюдаем - разные и непохожие друг на друга, и все находятся в разных стадиях развития: некоторые только формируются, некоторые уже распадаются, коллапсируют или поглощаются.

Касательно первого: Почему все галактики разные и непохожие друг на друга? А почему на земле столь много видов животных - разных, и не похожих друг на друга?

Ну а по поводу различных стадий развития, моё предположение:
Очевидно, что для формирования галактики нужны некоторые ресурсы и условия. А если брать в рассчёт то, что при "большом взрыве" эти самые ресурсы (облака газа) были разбросаны неравномерно, то из этого напрашивается логичный вывод что все галактики именно поэтому (по причине неравномерного разброса  взрыва) могут находиться на разных стадиях развития.


Интересно твоё высказывание:

галактика - это вообще-то не такого уровня объект, чтобы вот так просто летать по пространству

А на чём основано это убеждение? Да, "галактики летают по вселенной" звучит конечно забавно и не особенно-то реалистично, но хотелось бы так же услышать, почему стоит считать эту гипотезу абсурдом, несмотря на явление "космологического красного смещения"?

[Legat]

Мне, с моим незаконченым историческим факультетом, лезть в вашу дискуссию как бы не с руки.
Но я регулярно покупаю журнал "Популярная механика" (что бы казаться умнее ).

В свежем номере (за май 2012) есть как раз статья на эту тему. Понял я не все, но уловил из статьи две мысли:

1)  "...астрономы, оценивая возраст Вселенной тремя различными способами, получили вполне совместимые результаты..."

2) "... как показывают новейшие вычисления, его (возраста Вселенной) наиболее вероятная продолжительность составляет 13,72 млрд. лет. Она и считается сейчас стандартной оценкой времени жизни Вселенной".

В общем выкладываю сканы, вдруг кому то более образованному помогут! 

[Kam]

Kam
Ну а ты сам как думаешь? Что наша Галактика со всеми ее звездами и солнечными системами полностью сформировалась за каких-то 10 млн лет?
Для сравнения, нынешний возраст одного нашего Солнца оценивают в несколько (около 5) миллиардов лет, общее время эволюции жизни на Земле - около 3 миллиардов лет.

Просто не вполне понял фразу которая курсивом(что там больше чего в десять раз?)

А опровергнуть можно все что угодно, но пока не предложишь что-то более правдоподобное, то грош цена такому опровержению. Креационизм не предлагать.

[Dagdamor]

Legat
Спасибо, почитаю. Но сходу могу обратить внимание на харатерную деталь - фразу про "вполне совместимые результаты". "Вполне совместимые результаты" - такая уклончивая формулировка означает, что результаты различаются не в 10 раз. Неубедительно, особенно если учесть, что все три варианта основываются на одной и той же ложной предпосылке (существование Большого Взрыва, которого, повторюсь, не было, это откровенный бред!) - поэтому все эти варианты повторяют одни и те же ошибки и соответственно приводят к примерно одной и той же цифре.

AL-cash

А почему ты не допускаешь банально возможность погрешности? Пускай даже не погрешности, а достаточно грубой ошибки. Ошибки в определении "возраста  вселенной", например. Могло же быть такое, что вселенная образовалась не 13 млрд. лет назад, а к примеру - 26 ? Тогда уже и по "таймингам" всё сойдётся, не так ли?

Именно так все и будет происходить - будут открывать все новые и новые, все более далекие галактики, возраст которых, согласно наблюдениями, превышает и 13 млрд лет, и 20 млрд лет, и 30 млрд лет. Разумеется, "ученые" будут тут же искусственно увеличивать возраст Вселенной и "отодвигать назад" дату ее "рождения", объясняя это чем угодно - погрешностями, более мощными компьютерами, слишком тугими галстуками и пр. Да только на самом деле это будет означать только одно - полный провал теории БВ.

Да, "галактики летают по вселенной" звучит конечно забавно и не особенно-то реалистично, но хотелось бы так же услышать, почему стоит считать эту гипотезу абсурдом, несмотря на явление "космологического красного смещения"?

Именно потому, что это звучит просто смешно. Согласно ТБВ, чем удаленнее от нас галактика, тем большую скорость "разлетания" (относительно нас) она имеет. Наиболее удаленные от нас галактики, открытые совсем недавно, имеют настолько сильно смещенные линии спектра, что, согласно теории, они удаляются от нас (или это мы удаляемся от них) со скоростями, сравнимыми уже со скоростью света. Нужно совершенно не представлять себе ни масштабы, ни сложность устройства такого объекта, как галактика, чтобы серьезно утверждать такое.

Касательно первого: Почему все галактики разные и непохожие друг на друга? А почему на земле столь много видов животных - разных, и не похожих друг на друга?

Ты привел отличный пример! Видишь ли, все галактики, согласно ТБВ, произошли из одного и того же источника - одного и того же Большого Взрыва. По твоей аналогии, БВ - это мать, а галактики - это дети, помет этой матери. Разумеется, у одной и той же матери, в пределах одного помета, все дети принадлежат к одному и тому же виду животных и имеют примерно одинаковый возраст. Точно так же, галактики, рожденные одним и тем же явлением, должны иметь одинаковый возраст и примерно одинаковую структуру. Но этого не наблюдается. Поздравляю, отличный пример, отличная аналогия, опровергающая ТБВ.

[VladBishop]

Воистину, некоторые вещи не меняются...

...все три варианта основываются на одной и той же ложной предпосылке (существование Большого Взрыва, которого, повторюсь, не было, это откровенный бред!)...

Я, наверно, уже задавал этот вопрос. Где доказательства, однозначно подтверждающие это? Кроме, конечно, классического "Этого не может быть потому, что не может быть никогда"?

Нужно совершенно не представлять себе ни масштабы, ни сложность устройства такого объекта, как галактика, чтобы серьезно утверждать такое.

А в чём противоречие? При равном смещении всех объектов системы относительно точки отсчёта скорость этого смещения может быть сколь угодно большой. Даже сравнимой со скоростью света.

...у одной и той же матери, в пределах одного помета, все дети принадлежат к одному и тому же виду животных и имеют примерно одинаковый возраст. Точно так же, галактики, рожденные одним и тем же явлением, должны иметь одинаковый возраст и примерно одинаковую структуру...

Сразу внесу важную поправку: это справедливо только и исключительно в том случае, если в результате БВ образовались уже сформированные целёхонькие галактики, что невозможно исходя уже из самой природы такого явления, как взрыв.

И да, вопрос об альтернативе ТБВ по-прежнему открыт.

[alc]

Так, ну и здесь, дабы устранить старые неправильно понятые и от того отвергнутые данные современной космологии

Большой Взрыв: теория опровергнута

А вот и нет.

В небе обнаружена самая старая и самая далекая от нас галактика. Она находится от нас на расстоянии 13,1 млрд световых лет

На БВ это никаким образом не повлияло. До открытия UDFy-38135539 были и другие самые удалённые галактики, и они были не на много ближе, например:
GRB 090423 - 13 млрд св. лет (2009)
IOK-1 - 12,88 млрд св. лет (2006)
Да и после «новой» галактики из новости (она, оказывается, была открыта ещё в 2010 году) была обнаружена ещё и UDFj-39546284, которая, если это подтвердится спектроскопией, ещё на 100 млн св. лет дальше. Однако теория БВ не рушилась и не собирается, поскольку согласно БВ, рекомбинация завершилась спустя примерно 400 тысяч лет после БВ, то есть тогда и возникли первые атомы водорода, составляющие туманности, положив начало формированию звёзд, а галактики образовались спустя примерно 400 млн лет. Кстати, такое относительно быстрое время подтверждается наблюдениями за протекающим сейчас во многих туманностях звёздообразованием. Не то что появление отдельной звезды – даже массовое формирование огромного количества звёзд происходит в течение всего лишь нескольких миллионов лет.

13,1 млрд лет назад. По современным представлениям, возраст Вселенной равен примерно этой же величине - разница всего лишь 0,1 млрд лет

Уже тут упомянули, но всё же ещё раз: Уж не знаю, по чьим современным представлениям возраст вселенной 13,2 млрд лет, так как по действительно современным научным данным – возраст равен приблизительно 13,75+-0,1 млрд лет. То есть на формирование у той галлактики было более чем предостаточно времени – около 500 миллионов лет!

гигантское различие в возрастах нашей галактики и недавно найденной UDFy-38135539

Так мы ведь сейчас наблюдаем только какой была та галлактика 13 миллиардов лет назад :/ В действительности её возраст сейчас уже тоже, как и нашей, 13 с лишним миллиардов лет.

почему все галактики, которые мы наблюдаем - разные и непохожие друг на друга

Равномерному распределению материи во время расширения ранней вселенной помешали квантовые флуктуации (они и сейчас в вакууме происходят, ничего удивительного). А при неравномерном распределении материи, понятное дело что не приходтся ждать одинаковых галактик.

Ты привел отличный пример!  Видишь ли, все галактики, согласно ТБВ, произошли из одного и того же источника - одного и того же Большого Взрыва. По твоей аналогии, БВ - это мать, а галактики - это дети, помет этой матери. Разумеется, у одной и той же матери, в пределах одного помета, все дети принадлежат к одному и тому же виду животных и имеют примерно одинаковый возраст. Точно так же, галактики, рожденные одним и тем же явлением, должны иметь одинаковый возраст и примерно одинаковую структуру. Но этого не наблюдается.

Нет, сказав «А почему на земле столь много видов животных - разных, и не похожих друг на друга?» я имел в виду что все животные на земле произошли из одного и того же типа органического соединения - молекулы РНК. То есть если пользоваться аналогией, то можно сказать что она и есть аналог БВ, а все животные - "дети" (как и галактики), разные и не похожие друг на друга.
Про возраст я уже сказал выше. Галактики, судя по всему, имеют возраст одинаковый. Где различие в возрастах?

Даже сравнимой со скоростью света.

И да хоть больше скорости света. Вернее — такие галактики просто обязаны существовать. Просто они будут находиться для нас за "горизонтом событий". Да и движением это не назовёшь, как я объяснил в соседней теме.

600-800 млн. лет - это период, когда излучение постепенно превращалось в вещество.

Откуда это вообще взялось? Сколь мне известно, во время Большого взрыва вещество и появилось (если считать, что до этого ничего не было). К тому же, про превращение излучения в вещество я вообще никогда не слышал. Вещества в излучение - ещё куда ни шло (взаимная аннигиляция частицы и античастицы), но излучения в вещество...

Правильнее сказать что вещество начало ОТДЕЛЯТЬСЯ от излучения. И да, модель Большого взрыва кончено же не говорит что до Большого взрыва ничего не было. Просто если пользоваться именно ОТО, то из-за возникающей по её уравнениям сингулярности, времени ДО большого взрыва как будто бы просто и не существовало - никакое событие до БВ не могло бы повлиять на то что происходит после БВ. Но! Вот если удастстя смастерить квантовую теорию гравитации, то там возможно получится и время "до" описать. Как например с помощью теории бран можно построить модель, в которой БВ — это результат пересечения двух искревлённых 5-мерных бран их вершинами, которые, в свою очередь, составляют мультивсленную, а мы с вами живём лишь в одной её части. Звучит фантастично, конечно, но пока что шансы на выживание у таких теорий есть. Будущее покажет.
Dreamer

Как они вычислили возраст вселенной, если дальше 15 млрд световых лет ничего не видно?

Как здесь уже сообщил Legat, возраст вселенной определяется тремя разными способами (и вовсе никак не связанными с "ложной предпосылкой" о существовании БВ, как гласит Dagdamor), основанными на рассчёте возраста
1) звёзд (чем старше белый карлик, тем он холоднее и тусклее)
2) шаровых скоплений (то же что и 1)
3) хим. элементов (зная период полураспада тех или иных элементов, можно оценить возраст смеси изотопов)
А с "ложной предпосылкой" (только не о существовании БВ, а о том что вселенная расширяется с ускорением, что было открыто в 2011 году) связан четвёртый, наиболее точный способ.
Кстати, историю открытия расширения вселенной можно почитать, например, вот здесь: http://elementy.ru/lib/431314?context=42845.
И на всякий случай: даже сами создатели теории Решётки не требуют отрицания БВ (читал я недавно в каком-то древнем форумском интервью аж от 2002 года).
Кстати, ко многим недоразумениям не редко приводит дурацкий перевод на русский язык слова «Bang» как «взрыв» (хотя на самом деле взрыв это "explosion"). Взрыва никакого не было, было лишь крайне быстрое расширение. А вообще, тем кто знаком с англоязычными фантаст-комиксами, хорошо известно, что Bang означает "Бум!" или "хлопок", а название это теория получила в общем-то, случайно, благодаря одному из таких вот невзлюбивших ТБВ (тому самому другу, который придумал появление вещества из вакуума по мере удаления галактик), назвав модель динамически эволюционирующей вселенной "большой хлопок" или "большой бум" он хотел показать её абсурдность, смехотворность что ли. Но как-то не получилось, а название приросло

[crazy_simpsons]

Не буду вступать в споры, так как меня забьют, но скажу кое что Dagdamor'u
Неужели вы считаете себя умней учёных? У вас есть оборудование что бы всё доказать? Вы считаете что раз вы так сказали, так и будет?
Чего вы решили что ТБВ настолько глупа? Откуда вы вообще знаете как там оно было?
Нет, может конечно всё это брехня, как раньше думали что земля плоская,  но почему бы и нет? Вселенная штука странная,  и в ней могло произойти всё что угодно.

[alc]

скажу кое что Dagdamor'u
Неужели вы считаете себя умней учёных?

Тихо, тихо, Дагдамор ведь почему не принимает Большой взрыв? Потому что авторы одной околонаучной гипотезы убедили его в противоречивости современной физики, догматизме и слепой вере учёных в "их теории", и он считает, что этим учёным (которые ту недотеорию отвергают) вроде как промыли мозги, и что они "закостенели" в "своих теориях" и не хотят принимать ничего нового. И это не смотря на все теории струн, на предложения перепилить классические законы тяготения чтобы не вводить тёмную материю, на предположения о существовании большего чем 4 числа измерений и т.д., а тут они какие-то решёточки из-за своей "закостенелости" прям не будут рассматривать. Да рассмотрели, вроде как сами авторы решёток говорили в онлайн интервью (всё никак не найду, где я его читал) что они выступали со своей гипотезой на какой-то конференции. Но, раз нигде, кроме двух трёх сайтов в инете, об этой теории не слышно, видимо никто не счёл, что она достойна какого-либо особого внимания. И вправду, если авторы, так же как они пишут в своей статье, начали перед настоящими учёными выступать с заявлениями типа «в физике накопилось большое число несуразностей, например парадокс близнецов, корпускулярно-волновой дуализм, неопределенность Гейзенберга, квантовая расходимость и подобные казусы. » то я не удивлюсь если их сразу послали. Потому как все эти "казусы" успешно решаются (ни одной настоящей проблемы автор не назвал), а на некоторых из этих "казусов" построена значительная часть современной физики, благодаря который мы имеем самые последние достижения.

И вот по поводу "закостенелости" и "промывания мозгов" Даг пишет:

Если бы я был по специальности физиком, то скорее всего, тоже был бы ярым приверженцем теории относительности, и даже, возможно, искренне верил бы в Большой Взрыв. Просто потому, что в меня вбили бы эти теории в школе/универе и я так и закостенел бы в пределах этих образов. Но случилось так, что я по специальности программист, и привык все математические и физические теории оценивать с точки зрения возможности их программного моделирования. Так вот, теория относительности не моделируется. Никак. Она слишком "волшебна" для алгоритмизации. А вот теория Решетки - проста, понятна, алгоритмизуема, предсказуема. Следовательно, в моих глазах она - верна.

На что ему превосходно ответил Sulim:

Если бы я был по специальности программистом, то скорее всего, тоже был бы ярым приверженцем Объектно Ориентированного Программирования, и даже, возможно, искренне верил бы в классы. Просто потому, что в меня вбили бы эти теории в школе/универе и я так и закостенел бы в пределах этих образов. Но случилось так, что я по специальности физик, и привык все подходы к разработке программ оценивать с точки зрения их физичности. Так вот, ООП не физично. Никак. Оно слишком искусственно. А вот подход, использующий только goto - прост, понятен, физичен, предсказуем. Следовательно, в моих глазах он - единственно верен.

 

[Dagdamor]

alc
Давай не будем за меня отвечать только потому, что тебе хочется похихикать (зеленый смайлик в конце), а меня пару дней не было на форуме. Тебя тоже несколько месяцев не было на форуме, но я же не воспользовался этим, чтобы выгнуть твои мировоззрения в сторону, удобную мне, так?

crazy_simpsons

Неужели вы считаете себя умней учёных? У вас есть оборудование что бы всё доказать? Вы считаете что раз вы так сказали, так и будет?
Чего вы решили что ТБВ настолько глупа? Откуда вы вообще знаете как там оно было?

Я не считаю себя умнее ученых. Но я считаю себя честнее проходимцев от науки. То, что вбивают в наши бедные головы сейчас, и самым ярким примером этого вбивания является теория большого взрыва - это не наука, то религия, придуманная проходимцами, но не учеными. Заметь, что теория БВ не доказана. В нее просто верят, но доказательств нет, а то, что пытаются выдать за доказательства - не доказательства ни разу. Поэтому я не единственный, у кого "нет оборудования, чтобы все доказать".

Почему я решил, что теория БВ глупа? Потому, что она базируется на одной-единственной предпосылке, которую можно описать следующим образом:



Вот фотография леса. Обрати внимание, что лес большой, но на фотографии видно лишь небольшое количество деревьев, те, что близко к фотографу. Остальные, которые подальше, видны слабее, их световой оттенок меняется с расстоянием - чем дальше, тем сильнее изменение. Наконец, начиная с некоторого расстояния, деревья не видны вовсе. Я объясняю этот эффект свойствами пространства, в данном случае составом воздуха, а именно туманом, который поглощает часть света.

Так вот, отвечая на твой вопрос, "почему я считаю теорию БВ глупой"? - потому, что по аналогичной фотографии эта теория делает вывод, что все деревья разбегаются в разные стороны. Надо быть либо идиотом, либо проходимцем, чтобы сделать такой дикий вывод из имеющихся данных. Идиотами я этих "ученых" пока еще не считаю, но уже достаточно близок к этому.

[Dreamer]

Господа физики, о чем вы спорите? Вам не удастся доказать либо опровергнуть ту или иную теорию. В настоящее время человечество находится еще слишком далеко от разгадки тайн мироздания. Вряд ли их можно постичь, находясь на нашем уровне развития. Ваша дискуссия имела бы смысл только в том случае, если бы вы проводили настоящие эксперименты и исследования в попытке подтвердить правильность близкой вам теории. Но, к сожалению, всё ограничивается бесполезной болтовней на форуме.

Если бы я был по специальности физиком, то скорее всего, тоже был бы ярым приверженцем теории относительности, и даже, возможно, искренне верил бы в Большой Взрыв. Просто потому, что в меня вбили бы эти теории в школе/универе и я так и закостенел бы в пределах этих образов.

Не имеет значения что вбивают в человека, если у него есть хоть капля интеллекта и собственного мнения.

[alc]

Dagdamor

alc
Давай не будем за меня отвечать только потому, что тебе хочется похихикать (зеленый смайлик в конце), а меня пару дней не было на форуме. Тебя тоже несколько месяцев не было на форуме, но я же не воспользовался этим, чтобы выгнуть твои мировоззрения в сторону, удобную мне, так?

Ладно, ладно, хорошо, прости Ну ведь я всего лишь твои же аргументы процитировал И твоё «вбивают в наши бедные головы сейчас» это ведь аргумент о том самом промывании мозгов, какбэ, не? Что я тут тогда "выгнул" в удобную мне сторону?

Но я считаю себя честнее проходимцев от науки.

Это кого ты назвал "проходимцами"? Неужто всю мировую физику?
И ещё, раз ты считаешь себя честнее, то видимо это только потому что ты думаешь что что-то понимаешь в науке, и потому берёшь на себя право её опровергать. В действительности, как показали ваши беседы с Сулимом, многие из вещей ты просто не изучал. Ну как можно браться опровергать науку, не изучая её? Это не астрология, опровергнуть которую можно не изучая, не сайентология. Это настоящая наука (физика), которую строили несколько веков, чтобы прийти к тому что имеем сейчас. Опровергнуть, поставить под сомнение какие-то её апскеты можно только досканально изучив их. Ты же не знаешь некоторых элементарных вещей. Так дело не пойдёт. Будь наконец честным и возьмись изучить то, что ты не понимаешь.

это не наука, то религия, придуманная проходимцами,

Это же просто нелепо. У тебя нет никаких аргументов и потому ты повторяешь одно и то же - "проходимцы", "не наука", "бред". . .

Заметь, что теория БВ не доказана

Что ты подразумеваешь под "теория БВ"? Теория БВ, это, по сути, теория, описывающая развитие вселенной на ранней стадии после БВ. Что именно назвать этим "БВ" - сингулярность или же ещё что-либо - вопрос другой. Но То что раньше вселенная была сжата в небольшой объём - это логический вывод который следует из того что сейчас вселенная расширяется.

В нее просто верят, но доказательств нет, а то, что пытаются выдать за доказательства - не доказательства ни разу

Кто в неё верит? Для учёных она является хорошо обоснованной моделью, которую ты просто не понимаешь.

Почему я решил, что теория БВ глупа? Потому, что она базируется на одной-единственной предпосылке, которую можно описать следующим образом:

Вот не знаешь, не надо, плиз. Она базируется на нескольких предпосылках.
1. Стационарная вселенная невозможна из-за наличия всемирного тяготения.
2. Выполняется закон Хаббла. Причём космологическое смещение нельзя интерпретировать твоей смешной аналогией, это видно даже по выложенной тобою картинке. Отражаемый деревьями свет рассеивается в тумане, а свет от далёких галактик не рассеивается, иначе светилось бы всё пространство. И к тому же, сколь бы большим не был лес (в пределах земного шара, конечно), а в дальних деревьях процессы для нас будут выглядеть протекающими по времени так же, как и в ближних. Однако с галактиками происходит иначе. «A supernova that takes 20 days to decay will take 40 days to decay at a redshift of z=1.» Чем дальше галактика, тем дольше в ней происходят процессы (как мы это видим)
3. Наличие реликтового фона, который был предсказан моделью горячей вселенной. А твоя решётка объясняет его так: «Как уже упоминалось, каждая частица может передвигаться под воздействием тепловых колебаний Решетки» после чего они рассчитывают температуру этой решётки, которая "совершенно случайно" оказывается приблизительно равной t реликтового излучения. Но они никак не отвечают на вопрос: что вызвало эти тепловые колебания? В модели горячей вселенной наличие теплового фона очевидно: раньше вселенная была плотной и горячей, и по мере расширения она остывала, а сейчас то невероятно "горячее" излучение имеет близкую к 0 К температуру, и называется оно реликтовый фон.

Dreamer

Господа физики, о чем вы спорите? Вам не удастся доказать либо опровергнуть ту или иную теорию.

Никакую теорию нельзя на 100% доказать, кроме простейших. Всегда есть вероятность что ты в чём-то ошибаешься. Но когда доказательств множество, то такой вариант практически невероятен. А когда много ошибок, то неверна твоя теория почти наверняка. А в теории решёток, с помощью которой Даг пытался/пытается опровергнуть современную физику, ошибок очень много. И да, хотя и не удастся доказать 100% правильность всех современных представлений, зато удастся доказать ненаучность подхода Дагдамора и то что его наезд на современную науку необоснован.

Ваша дискуссия имела бы смысл только в том случае, если бы вы проводили настоящие эксперименты и исследования в попытке подтвердить правильность близкой вам теории.

Что значит "близкой теории"? Я пытаюсь доказать что современная физика вовсе не так глупа как кажется нашему Дагдамору, а он постоянно не приводя никаких аргументов кроме "это бред потомушта это бред" пытается доказать обратное. Что здесь за теории? О теориях речи мало.

[Dreamer]

Что значит "близкой теории"?

Близкая теория - та, которую вы считаете наиболее правдоподобной.

Я пытаюсь доказать что современная физика вовсе не так глупа как кажется нашему Дагдамору, а он постоянно не приводя никаких аргументов кроме "это бред потомушта это бред" пытается доказать обратное.

Тут ты прав. Этих аргументов просто-напросто нет. Та современная физика, которую сейчас можно применить на практике, в самом деле весьма разумная наука. Но согласитесь, вы с Дагдамором заходите слишком далеко вперед.

Что здесь за теории? О теориях речи мало.

Название темы говорит само за себя.

[alc]

Близкая теория - та, которую вы считаете наиболее правдоподобной.

Да это я понял, я просто к тому, что всё упирается в следующее: «Что здесь за теории? О теориях речи мало.», не смотря на то что в названии темы и написано про "опровержение" теории большого взрыва. Просто Даг называет модель ускоренно расширяющейся вселенной теорией большого взрыва, что неправильно. Но он ведь не только эту модель пытается опровергнуть, он пытается опровергнуть многие разделы физики, вот в чём беда. Потому-то я и говорю что тут дело далеко не в какой-то конкретной теории.

Но согласитесь, вы с Дагдамором заходите слишком далеко вперед.

Да в чё же? То, что пытается опровергнуть Даг – факт расширения вселенной – известен с начала XX века, и с тех пор он подтвердился самыми разнообразными наблюдениями, в том числе и новейшими.