Spice and Wolf или Основы Хороизма

[Kot]

Legat
Увы, я не скажу где её взял, ибо не помню. Лежит среди завала Хоро-картинок, коих у меня на компе множество (как и Юки-картинок, но Хоро всё же побеждает). Среди всех, самые любимыми являются следующие две:

[Legat]

Да, бедный Лоуренс! Одно такое счастье пережить сложно, а, дайте посчитать, 12, это за гранью человеческих нервов и кошелька странствующего торговца. Картинка классная, вот только встречал я ее до этого дважды: один раз в демотиваторе на тему необходимости предохраняться, а второй раз на сайте где "любовь" к Хоро приняла совсем уж неприличные формы. Так что вызывает странные ассоциации. 

И, кстати, хоть грех говорить об этом в Храме Хороизма, забив  в поисковик имя Юки, я вышел на аниме которое все равно давно собирался посмотреть, благо тут, я вижу и его поклонников хватает. Чем и займусь сегодня. Помолившись, конечно, предварительно Хоро что бы она укрепила мою веру. 

[Enjoy]

Kot
И не грешно кидать картинку, которая найдена мною?.. Ну ничего! У меня еще одна есть.




А в общем-то мне хотелось поговорить касательно звучания имени Холо/Хоро. А то, как погляжу, злые люди переучивают лллллевшей на пррррравшей! Скажу сразу - я приверженец написания "Холо". И мою позицию во многом подтверждает нижеприведенная статья Истари Комикс. Ссылка на источник.

Про имена. «Р» или «л»?

До официального перевода на русский «Волчицы и пряностей» существовали любительские переводы как манги, так и аниме. В этих переводах главную героиню зовут «Хоро», в связи с чем у многих людей, познакомившихся с произведением раньше, возникает вопрос, чем обоснована буква «л» в имени в официальном варианте. Сейчас мы постараемся объяснить нашу позицию по этому вопросу. Если вам она не интересна, можете смело переходить к следующему пункту комментариев.

1) В японском языке не различаются звуки [р] и [л], разница между которыми для русского человека тривиальна. Норма произношения слогов с этими звуками варьируется в широких пределах, и на что похож звук в конкретном случае — зависит от манеры речи говорящего. Таким образом, оригинальное написание имени героини «ホロ» не даёт ответа на вопрос «как оно должно произноситься на самом деле». Для японцев оба варианта равны, и никакого «на самом деле» просто нет.

2) Поскольку имя героини не японское (кроме всего прочего, на это указывает и способ его написания — катаканой), неоднозначность с [р] и [л] может быть решена в ту или иную сторону. Традиционно японские слова транслитерируются с использованием буквы «р» в нужных слогах, но на слова, не относящиеся к японскому языку, правила транслитерирования не распространяются. Тем не менее, в ранних англоязычных переводах имя героини записывали как «Horo», что при прочих равных вполне допустимый вариант. Из английского перевода буква «r», трансформировавшись в «р», перекочевала и в русские переводы. Таким образом возник вариант «Хоро», к которому многие привыкли.

3) Поскольку действующие лица произведения носят европейские имена, при производстве аниме (а может быть и раньше) перед его создателями возникла необходимость разрешить неоднозначность в латинском написание имён. Автором был утверждён вариант «Holo», и в таком написании имя фигурирует в аниме (сцена подписания договора) и в описании персонажей. Иначе говоря, создатели аниме (с одобрения автора оригинального романа, поскольку это обязательная для Японии процедура) сделали официальным не тот вариант, к которому привыкли англоязычные, а затем и русскоязычные фанаты.

4) Чтобы не иметь сомнений по поводу спорного написания имени, мы обратились к правообладателю, и он дал нам список имён, в котором указан приведённый выше вариант «Holo». Все англоязычные переводы манги, аниме и романов, выходящие сейчас, используют именно это написание. Опираемся на него и мы в своей транскрипции имени.

5) Есть ряд аргументов, приводимых в пользу «Хоро». Вот основные, к которым сводятся прочие:
а) Для русского языка «Хоро» — более подходящее и благозвучное написание.
б) В имени «Хоро» раскрывается сущность героини, которая волк, а значит «рычит».
в) Это уже устоявшийся вариант написания, который надо принять без изменений во имя достижения прагматических, эстетических или этических целей. Разберём их по порядку.
а) В таком виде утверждение — это частное мнение. Частное мнение одного человека может быть противопоставлено мнению другого человека, поэтому мы стараемся опираться на объективные аргументы. Для нас основополагающими являются три вещи (в порядке убывания важности): существующая литературная либо языковая традиция, позиция автора по вопросу и написание имени в оригинале. (Например, существующая языковая традиция заставляет нас писать «Колумб», а не «Коломбо» или «Коламбус».) В случае с «Холо» никакой традиции нет. Первый перевод произведения опубликован совсем недавно. Позиция автора по вопросу однозначна в силу его одобрения существующего официального варианта (без этого одобрения сериал просто не выпустили бы в свет). Никакого оригинала, с которым можно было бы свериться, нет. Это целиком и полностью вымышленное имя. Ничего особенно неблагозвучного в сочетании букв «холо» тоже нет. Оно присутствует в некоторых русских словах, не несёт негативных или неподходящих коннотаций и без затруднений произносится носителями языка.
б) Междометия и ономатопоэтизмы японского языка не совпадают по звучанию с русскими аналогами. Например, рычание, которое мы не задумываясь передадим как «рррр», японец, скорее всего, записал бы как «ゴオオア» («гоооа»). Как уже было сказано, большинство японцев не видят разницы между звуками [р] и [л], и изображать рычание тем, что может быть произнесено как «лллл» им, видимо, не кажется правильным, не говоря уже о том, что слоговая письменность не позволяет этого сделать. В общем, это вряд ли могло быть авторской задумкой, а значит, такими коннотациями при выборе можно пренебречь.
в) Мы не считаем, что можно называть устоявшимся вариант, существующий от силы пару лет. Равно как мы не склонны менять очевидно правильное написание ради повышения продаж, создания «правильной атмосферы» или приобретения любви читателей. Дело даже не в том, что мы не ценим вышеперечисленное. Напротив, очень ценим. Но мы считаем, что этих целей можно достичь проще и быстрее, если добросовестно выполнять свою работу и не идти на компромиссы с ответственностью переводчика.
Надеемся, мы достаточно полно изложили, чем руководствовались в выборе нашего варианта написания имени.

А теперь - лично мои субъективные причины. Во-первых, реанимедийный голос Холо - медовый, елейный... и даже когда она сердится или обижена, он не теряет своей мягкости. Персонажу с таким голосом не подходит рычаще-задорное имя Хоро. В оригинальной озвучке - подошло бы, но там, как уже было сказано ранее, проблем с произношением имени нет. Во-вторых, можно, оттолкнувшись от имени Холо, придумать замечательную религию - Холославие, название которой звучит благозвучнее, чем Хороизм =Р. В-третьих, наряду с культом Холо на форуме зарождается Харухизм... не легче ли отойти от чрезмерной схожести в их именах?
 
А также большую роль сыграла моя тяга к "универсальности определений". В аниме четко написано, что Холо? Пусть будет Холо для всех! Вспомнилось, что мои старшие родственники до сих пор называют Санкт-Петербург Ленинградом, потому что им так привычнее. Но привычка не изменит того, что город давно переименован.

В общем-то я не против использования имени "Хоро" или обоих вариантов параллельно - когда-то я в зависимости от контекста тоже упоминала то Холо, то Хоро. Но тотальное переучивание на Хоро - зло =Р. Даешь разнообразие! Да и игр слов можно будет больше построить с двумя вариантами, чем с одним. Хоро-мы, Холо-дно...

[HAEMHIK]

Прежде, чем обсуждать вопрос о первоочередности написания "л" и "р", опираясь на мнения некрещенных мудрым Хвостом и не причастившихся к яблокам еретиков, разглядывающих картинки с бабами голыми да грудьми необъятно нарисованными, подумать стоит - а что первично в Вере Истинной, в правоверном хороизме? Первично ли яйцо или курица? И курицца или пьёцца? Важнее ли для хороиста аниме или ранобе? Или же манга? Или же бесовское похотливое творение "Волчий вальс", кое способствует лишь фансервису? Тьфу на него! И кстати, закажите мне новую копию, у этой страницы слиплись.

Если подойти к делу с этой стороны, то первым и главным днозначно является ранобэ. Тем самым все связанные с аниме и мангой виды автографов Хоро мы должны отмести как недостоверные вставки позднейших исследователей, но отнюдь не религиозное откровение. А как ситуация обстоит в ранобэ?

Как все мы знаем, право поименования любого объекта остается за открывшим его. В оригинале таковым является Исуна Хасэкура, автор ранобэ. Но для него самого, как для японца, разности в буквах и соответсвено звуках "р" и "л" нету, а значит, право выбора в конкретном вопросе переносится на адаптатора. Первым принесшим в Европу - и нам с вами в том числе - Мудрость является проект "Бака-цуки", англоязычный.  Вот как бы ссылочка - http://www.baka-tsuki.org/project/index.php?title=Main_Page . У них, кто хочет, гляньте тексты - всюду стоит хороугодное "р". А раз право выбора и адаптации остается за ними, о и правильным нужно считать их выбор на "р".
Сейчас из-за правообладателей переводы Хоро с их сайта убраны, но они уже давно пошли по рукам, скажем, первые тома Ushwood переводил как раз с их перевода на английский - к нам на русский.

Ррр!



Ну и еще два арта, под названиями: "ну, сам попросил..." и "мысли".

[HAEMHIK]

И совсем в конце подвернулся мини-комикс...

[Kot]

HAEMHIK
Ну вот, можешь же, когда хочешь (это я по поводу картинок, первая великолепная, от второй хохотал до колик, третью правда уже видел).

Касательно твоего аргумента, то по моему невнимательно читал приведённый текст. Процитирую нужный кусок:

3) Поскольку действующие лица произведения носят европейские имена, при производстве аниме (а может быть и раньше) перед его создателями возникла необходимость разрешить неоднозначность в латинском написание имён. Автором был утверждён вариант «Holo», и в таком написании имя фигурирует в аниме (сцена подписания договора) и в описании персонажей. Иначе говоря, создатели аниме (с одобрения автора оригинального романа, поскольку это обязательная для Японии процедура) сделали официальным не тот вариант, к которому привыкли англоязычные, а затем и русскоязычные фанаты.

Как мы видим, это именно автор ранобэ утвердил Холо. Причём к этому моменту он не мог не знать об распространённости Р-варианта (ибо поэтому к нему и обратились), и если пошёл против всех, значит этот момент был для него важен.

Так что всё, к чему мы можем апеллировать, это к тому, что нам виднее. Уильяма Шекспира мы пишем Вильямом. а доктора Уотсона - Ватсоном. Да и сами японцы грешны, стоит хотя вспомнить Джона Смита в произношение Кёна. Без субтитров и не поймёшь, что он там сказал.

P.S. Ня! И комикс тоже отличный.
P.P.S. Enjoyable, вдруг почудилось, что девушка на заднем фоне - Юки. Чуть под стул не упал с перепуга.

[Enjoy]

HAEMHIK
Так нечестно! Все эти картинки давно есть на моем жестком диске, но моя жадность не давала мне выложить их на растерзание форумчан! И теперь слава принадлежит не мне...

Но я все еще могу попытаться поразить общественность косплеем, который нашла на просторах Интернета... жаль, ссылка на первоисточник не сохранена, там были фото откровеннее Т_Т

[Legat]

Enjoyable
Общественность поражена...  Девушка то ничего, но с Хоро не ассоциируется никак. Но ссылки на первоисточник все же жаль

HAEMHIK и все кто По поводу Р и Л
Самому мне честно говоря почти все равно, оба варианта нравятся. Там (в Волчице в частности, и похоже в ниме вообще) эта проблема на всю вселенную, в разных источниках - то пастушка Нола попадется на дороге, то приехали в Парасон, а уезжают из Паласона. Я пытался по этой вселенной ролевую игру сделать, так запутался окончательно.
Но главное что? Вот сравним Хороизм с католическим христианством. Вот писания апостолов, потом их дополняют жития святых с их "видениями ангелов", труды теологов и т.д. И все это зачатую конфликтует между собой. И кто по вашему ставит точку в вопросе? Бог - создатель? Наивные. Окончательное решение за Папой Римским. А кто у нас, в Хороизме, за папу Римского? А все несогласные могут основать свое протестанство - Холоизм. Я и туда запишусь. А потом еще кровавую войну устроим! Повод то какой!

Ну и отдельно спасибо за картинки, мини комикс и "ну, сам попросил" здорово подняли настроение!

PS А что все таки за вторая девушка в телеге? Есть варианты?

[HAEMHIK]

А что все таки за вторая девушка в телеге? Есть варианты?

Какой телеге? Не понял вопроса...

[Legat]

В картинке, выложенной выше Enjoyable в телеге помимо Лоуренса ДВЕ взрослые девушки и его дети (судя по виду) от обеих. (Именно ее Кот чуть не спутал с Юки)

[HAEMHIK]

Legat
Не уверен, но судя по полному отсутствию ревности со стороны Хоро - это их старшая дочь. Просто у половины детей волосы седые, у половины рыжие. И вот одна (или один, неясно) постарше держит на руках сестренку поменьше.

[Legat]

HAEMHIK

Эх, а ведь все сходиться, жаль. А то я обрадовался что подловил Лоуренса на измене!  Но там действительно девочки разных возрастов. И цвет волос тоже объясним.

Но главный аргумент это конечно спокойствие Хоро. Она бы такого точно не допустила.

PS Стоп, а почему только у старшей ушей нет? Может тогда уж няню наняли?

[HAEMHIK]

Legat
Есть такой анекдот:

В глухой африканской деревне в семье племенного вождя родился белый младенец. Вождь пришел к единственному белому миссионеру:
 - Твой?
 - Нет!
 - А чей же? Белых больше в округе нет.
 - Есть такая наука, генетика... Видишь, пасется стадо белых овец? Все – белые, а один ягненок – черный...
 - Тише ты! Ладно, я никому не скажу про белого младенца, а ты никому не говори про ягненка...

Так что есть такая наука - генетика...

[Legat]

HAEMHIK
Блин, а ведь я тебя буквально несколькими постами выше с Папой Римским сравнивал.
Так и хочется спросить - а почему тогда у Лоуренса рогов нет?

[HAEMHIK]

Legat
Так у нас же новая религия. Если уж божество может дразниться, огрызаться, кусаться, пинаться ногами и драться кулаками, кидаться огрызками яблок и пивными кружками, переедать и упиваться до облезания меха и жесткого похмелья наутро - то почему бы верному хороисту не отпустить пару невинных шуток? Главное - чтоб не было подлости. А юморить можно...

И в подношение - первый на моей памяти кроссовер "Ghost in the Shell" и "Spice and Wolf".

[HAEMHIK]

А тем временем...

Волчица Хоро Мудрая из Йойтсу уже почти прибыла к родным местам. По карте. приведенной выше, видно, что ехать ей осталось нет ничего. И между делом они прибывают в город Реноз (описание приключений в нем попадает во вторую половину второго сезона в аниме). Итак, как и положено, Лоуренс крутит сделки, и между делом - внимание, момент не попал в аниме! - Лоуренса угощают квасом. 4 глава 5 тома, кому интересно.

Квас - читаем в википедии - "традиционный славянский напиток с объёмной долей этилового спирта не более 1,2 %, изготовленный в результате незавершённого спиртового и молочнокислого брожения сусла." Источник - википедия.
Этот факт можно считать очередным косвенным подтверждением кавайно-славянского происхождения Хоро Мудрой.

Ну и приятная новость - Ushwood приступил к переводу 6 тома. Я еще не начал читать, только что дочитал пятый. Но уже переведены 2 первые главы. Спешите насладиться.

Ну и как всегда немного картинок в подношение:

[stitch]

Друзья, может есть у кого английский ром игры Spice and Wolf для Nintendo DS, а то уж больно поиграть хочется, а игра вся на лунном...

[Legat]

stitch

Извини друг, пока порадовать нечем. Выше в теме я уже писал что искал английскую версию, нашел только проекты перевода. Просмотрел сейчас снова, все что нашел - по прежнему в проекте.

Остается  только надеяться и ждать. Ну, или может кто более сведующий в языках сумеет найти что-то в англоязычной части интернета.

[Necatr]

А я не понял, о какой такой "Юри" вы говорили. Загуглить у меня не получается ввиду наличия у этого слова вполне определённого значения со статьями аж даже и на википедии.

P.S. Аниме посмотрел, очень хорошее, понравилось. Правда, больше как-то не самой Хоро, а... чёрт-знает-чем. Вроде бы кроме неё и смотреть не на что, но нравится кажется что-то другое. Не пойму. Но наибольший восторг вызывают опенинг и эндинг первого сезона (вот Хоро в эндинге - та да, прямо-таки вызывает глупую улыбку, такая милашка!)

[stitch]

stitch

Извини друг, пока порадовать нечем. Выше в теме я уже писал что искал английскую версию, нашел только проекты перевода. Просмотрел сейчас снова, все что нашел - по прежнему в проекте.

Остается  только надеяться и ждать. Ну, или может кто более сведующий в языках сумеет найти что-то в англоязычной части интернета.

Если я правильно понял, команда с GBAtemp уже создала англоязычный патч, но в сеть его почему то не выкладывает, надо повнимательнее почитать что они там пишут..

[HAEMHIK]

А я не понял, о какой такой "Юри" вы говорили. Загуглить у меня не получается ввиду наличия у этого слова вполне определённого значения со статьями аж даже и на википедии.

Уточни, в каком месте говорим о юри, я поясню... если сам пойму.

Аниме посмотрел, очень хорошее, понравилось. Правда, больше как-то не самой Хоро, а... чёрт-знает-чем. Вроде бы кроме неё и смотреть не на что, но нравится кажется что-то другое. Не пойму. Но наибольший восторг вызывают опенинг и эндинг первого сезона (вот Хоро в эндинге - та да, прямо-таки вызывает глупую улыбку, такая милашка!)

Да, что-то в нем есть такое, что сложно четко ухватить мыслью. Нештампованность что ли, или и впрямь толика души?

[Necatr]

А, ну это значит у меня плохая память и невнимательность, ОК

[Kot]

Necatr
Хм, может ты имел в виду Юки? Про Юки писал я. Юки Нагато, инопланетный андроид и просто хороший человек, один из действующих (хм, как громко то сказано, действующих) персонажей анимэ под названием "Меланхолия Харухи Судзумий".

[Legat]

Итак, вот я и прочитал шестой том ранобе "Волчица и специи". Впечатления разные, но в целом понравилось. С удовольствием бы расписал подробнее, но не хочу портить впечатление тем кто еще не читал. (Может еще и распишу. Чего сдерживаться, раз есть специальная тема? )
А вот с теми кто прочитал - с удовольствием бы обсудил!

Necatr

Издавна так повелось и навсегда, наверное, останется, что
каждый нормальный юноша до определенного возраста будет предпочитать драму
погони, поиска,  беззаветного  самоистребления  драме  человеческой  души,
тончайшим переживаниям, сложнее, увлекательнее  и  трагичнее  которых  нет
ничего в мире...
А. и Б. Стругацкие, "Стажеры"

Знаешь, я вот тоже как то здумался, а что еще такого необычного есть в этом аниме? (кроме самой Хоро, разумеется )
Понял я это после того как друг мой после просмотра данного аниме выдал такую рецензию: "А где тут вообще действие то?"

Так вот по моему самым необычным тут является сам формат истории. По сути, на протяжении всех серий аниме (и томов ранобе), мы наблюдаем диалог двух персонажей. Театральная постановка. Все остальное - не более чем декорации, дающие им новые темы для бесед, или просто иллюстрирующие их мысли. Даже торговые сделки тут не так важны. Важнее их отношения в меняющихся условиях.
Хоро и Лоуренс не столько действуют, сколько размышляют, обсуждают, сомневаются, волнуются. С их мыслями можно не соглашаться (хотя обычно все весьма мудро), но за ними интересно следить.

PS Да и Лоуренс тоже на самом деле весьма не так прост, как кажется. В том же шестом томе ранобе он еще не раз покажет что и него есть... эээ... характер!

[Kot]

Вот бывает же так, и дел невпроворот, да и нарисовать много чего надо, садишься, урвав минуту, а вместо того, чтобы рисовать то что надо, рисуешь то что придётся. Вот хотел почиркать немного и нарисовал Хоро. На полноценный арт у меня времени нет, да и набросок примитивный, но не пропадать же добру. Поиграл с текстурками и решил выложить его здесь. Вообще, идея забавная, надо будет как-нибудь довести её до ума. Ну а пока, пусть будет такой скетч: