Болталка

[ArtemyFan]

Wanderer
VladBishop
Спасибо за ответы

Я думаю, что в принципе в недостатках и изъянах ничего плох... Хотя нет, плохое, наверное, всё же есть, а вот странного и страшного нет. Идеальных людей ведь не бывает Другой вопрос, как человек к этому недостатку относится. Если признаёт его и "держит в узде" - это одно. А бывает, что, наоборот, настолько даёт ему волю, что данный порок становится натурой человека, подчиняющей себе все остальные (в том числе и вполне положительные) качества. В этом случае, наверное, действительно лучше потерять друга. При условии, конечно, что мы поставили ему верный "диагноз".

Если же всё не зашло слишком далеко, и недостаток является лишь частью человека, причём отнюдь не главной, то, наверное, можно и примириться с изъянами, особенно если человек готов отплатить тем же. В конце концов, никогда не стоит забывать, что терпим не только мы, но и нас Мне, например, способность человека мириться с моими слабостями зачастую бросается в глаза даже сильнее, чем его собственные недостатки. Что, конечно, не повод не пытаться свести эти самые слабости к минимуму.

Тебе, Wanderer, вообще отдельное спасибо, что ты и мою работу упомянул Наверное, я там попробовал описать ситуацию, в которой один человек не заставляет другого менять свои взгляды и принимает того таким, какой он есть. Второй же ценит это, и в результате ставит близкого человека уже в чём-то выше этих самых взглядов. Я всё же верю, что понимание и принятие других может в том или ином виде вернуться бумерангом

[Wanderer]

ArtemyFan
Мне нравится, как ты в паре абзацев ёмко выразил самую суть. Причём сделал это достаточно позитивно, в отличие от меня. Согласен, если недостаток не становится второй натурой человека, а положительные качества его затмевают, то можно и примириться с этим.

Насчёт упоминания твоего рассказа - не за что, просто это было к месту. Кстати, видится, что предательства взглядов там и не было как такового (хотя была сцена с блефом со стороны Лизы). Ну и хорошо, если мы можем поставить ценность человека выше его отдельных взглядов. Да и не забыть, когда нам прощают собственные недостатки.

[ArtemyFan]

Wanderer,

Мне нравится, как ты в паре абзацев ёмко выразил самую суть. Причём сделал это достаточно позитивно, в отличие от меня.

Спасибо, хорошо, если так Возможно, сказались долгие размышления... из-за которых я потом не раз целый день зевал и клевал носом

Кстати, видится, что предательства взглядов там и не было как такового

В общем, да. Просто мне понравилось высказывание, которое я использовал в качестве эпиграфа... наверное, тем, что там были упомянуты и взгляды, и близкие люди, причём и то, и другое - в положительном ключе, но с примерно тем же выводом, к которому пришли герои рассказа

[nd]

Если человек кажется нам склонным к самолюбованию, то насколько правильно признавать вслух, когда у него что-то хорошо получается? С одной стороны, если не признаёшь, то проявляешь некоторую чёрствость и кривишь душой. Но, с другой стороны, если признать, то можно поощрить эту самую склонность и довести её до опасной стадии...

Мне кажется, в общем случае хвалить людей – круто и правильно. Во-первых, в нашем обществе в целом принято легко и не задумываясь выражать критику на всё подряд, но при этом скупиться на похвалу (спроси любого человека в России, что его бесит, и он выкатит целый список; спроси, что ему нравится, и он зависнет на неопределенное время). Тогда логика такова: дефицит положительной реакции нужно заполнять, а любители покритиковать и без меня найдутся. Во-вторых, эмоциональная реакция (сделал классно? молодец!) в отношениях между людьми – это практически всегда более честный вариант, чем рациональная (сделал классно? гм... время осознать, какие у этого долгосрочные последствия...), тем более что мы склонны переоценивать собственное умение принимать рациональные решения. Что если "довести склонность до опасной стадии" – это поверхностное суждение, которое к конкретному человеку не применимо, а ты неправильно рассудил и сделал только хуже, проигнорировав его труд? Зачем вообще весь этот overthinking, не дающий гарантированного результата, если можно быть честным перед собой и назвать вслух классным то, что ты считаешь классным про себя? В общем, я думаю, что воспитательную составляющую, которую ты описал, стоит оставить тем, на кого педагогическая функция возложена и так: родителям, которые не хотят, чтобы ребёнок вырос зазнайкой, или, скажем, спортивным тренерам, которые знают, что звезда в их команде склонна снижать к себе профессиональные требования, если его/её перехваливают. В любом случае, хвалишь ты человека или критикуешь, приоритетом должно быть бережное отношение к его чувствам.

Но это общие соображения, которые бывает трудно применить в конкретном случае. Легко, если ты реагируешь на чужую индивидуальную работу, проделанную хорошо – тогда да, хвали рисунок, лайкай пост, смейся над шуткой. Тогда самооценка автора – это его проблема. Сложнее, когда труд проделан плохо (честно критиковать или похвалить за старания? или вообще пройти мимо?), да ещё и не одним человеком (тогда как? "ваш фильм говно, но костюмеры молодцы"? легче ли от этого костюмерам и каково остальным?).

Что делать в ситуации, когда ты находишься в группе людей, которые ответственны за один результат, и в ней, как и в любой группе, находится человек, у которого получается хуже, чем у остальных? Как стимулировать синергию? Возьмем самый понятный и обыденный пример из современной жизни: вы – четверо независимых художников, которых наняли, чтобы быстро, недорого и потрясающе красиво расписать своды в гигантском храме. Но выясняется, что один из художников (далее предположим, что это не мы, а кто-то другой) в этом деле менее опытен или же его навыки хуже подходят под эту задачу. Трое остальных при этом способны оценить, что носы он рисует кривовато, вместо волос рисует колючки, и цвет облаков заказчик никогда не примет. Он этого не понимает. Как быть?

* Всё время исправлять его действия (прости, тут у тебя и нос и облака, и ещё глаза у младенца должны быть под бровями, а не над ними) – это обесценивать труд и подсекать творческую индвидуальность. Деморализованный вечными осечками коллега с уязвленным самолюбием доделает работу без всякого желания. Глаза будут на месте, но тусклые и унылые.
* Переделывать работу за него (слушай, давай я поправлю пальцы, всё-таки будет лучше, если их будет 5, а не 4) – ещё хуже. Это обидно ровно в том же объёме, как и предыдущий случай, но ещё и экономически нецелесообразно: зачем перерабатывать, если все за свою работу получат одинаково, а ты при этом рискуешь растерять концентрацию и не доделать свою часть работы?
* Не делать ничего (каждый сам за себя!) – не вариант. Понятно ведь, что вашу коллаборацию будут принимать целиком, и вы не группа Битлз, так что никто потом не вспомнит, кто из вашей четверки написал облака в алмазах. Нельзя же преуспеть в чём-то на три четверти, так?
* Можно определить, в чём этот четвертый художник действительно хорош, и использовать в работе его лучшие качества (нарисуй пока что все ангельские улыбки, они у тебя получаются что надо! а носы за тебя сделаю я, специалист по носам!). Но что делать потом, когда ангелы на картине закончатся?
* Видимо, следует найти золотую середину: критиковать только те вещи, которые больше всего могут повлиять на финальный результат, но вместе с этим следить за психологическим состоянием человека, чтобы не отбить у него желание работать. И, конечно, подбирать для выражения своих мыслей правильные слова и формы (критиковать работу, а не человека; "бутерброд с говном" и т.д.).

[ArtemyFan]

nd,

в общем случае хвалить людей – круто и правильно. Во-первых, в нашем обществе в целом принято легко и не задумываясь выражать критику на всё подряд, но при этом скупиться на похвалу (спроси любого человека в России, что его бесит, и он выкатит целый список; спроси, что ему нравится, и он зависнет на неопределенное время). Тогда логика такова: дефицит положительной реакции нужно заполнять, а любители покритиковать и без меня найдутся. Во-вторых, эмоциональная реакция (сделал классно? молодец!) в отношениях между людьми – это практически всегда более честный вариант, чем рациональная (сделал классно? гм... время осознать, какие у этого долгосрочные последствия...), тем более что мы склонны переоценивать собственное умение принимать рациональные решения. Что если "довести склонность до опасной стадии" – это поверхностное суждение, которое к конкретному человеку не применимо, а ты неправильно рассудил и сделал только хуже, проигнорировав его труд? Зачем вообще весь этот overthinking, не дающий гарантированного результата, если можно быть честным перед собой и назвать вслух классным то, что ты считаешь классным про себя? В общем, я думаю, что воспитательную составляющую, которую ты описал, стоит оставить тем, на кого педагогическая функция возложена и так: родителям, которые не хотят, чтобы ребёнок вырос зазнайкой, или, скажем, спортивным тренерам, которые знают, что звезда в их команде склонна снижать к себе профессиональные требования, если его/её перехваливают.

Возможно. В принципе, ещё в своём первом сообщении на эту тему, которое ты и процитировал, я думал об этом. Но вообще спасибо за такой развёрнутый и обстоятельный ответ По остальным пунктам мне даже и добавить нечего

[VladBishop]

Now I'm motivated!

в нашем обществе в целом принято легко и не задумываясь выражать критику на всё подряд, но при этом скупиться на похвалу (спроси любого человека в России, что его бесит, и он выкатит целый список; спроси, что ему нравится, и он зависнет на неопределенное время). Тогда логика такова: дефицит положительной реакции нужно заполнять, а любители покритиковать и без меня найдутся.

Видишь ли, есть в человеческом мозге такой гаденький баг, "обесценивание положительного" называется. Проще говоря, отрицательное нам всем кажется более важным, чем положительное, будь то новости, отзывы, воспоминания или впечатления. И это справедливо для любого человека, независимо от расы, пола, возраста и прочего. С точки зрения эволюции это даже логично: те, кто ярче замечал плохое, усерднее работали над тем, чтобы сделать лучше, а видевшие в первую очередь хорошее, что ж... Тиграм и микробам тоже надо чем-то питаться, правильно?
Так что не надо валить всё на "общество", тем более "наше". Один умный человек сказал, что лучшая и худшая черты чего угодно — лишь обратные стороны друг друга, и одно невозможно без другого. И вот, пожалуйста: те культуры, где нормы поведения всячески душили это критиканство, утратили и способность говорить правду в лицо. Воспитанному на русском "лучше горькая правда, чем сладкая ложь" американское "if you have nothing nice to say, then don't say anything at all не может не казаться, при всей видимой "доброте" и "вежливости", капельку лицемерным. А то и не капельку...

Вообще, в идеальном мире одни будут критиковать грамотно, подмечая и положительные, и отрицательные стороны, и не переходя на личности, а другие — быть благодарными за похвалу, работать над устранением недостатков и не принимать критику своих трудов за критику себя как человека, но где идеал и где мы? До тех пор, пока он не достигнут, миру будут нужны и лицемерные льстецы, и безжалостные критиканы, чтобы соблюдать хоть какое-то равновесие.

эмоциональная реакция (сделал классно? молодец!) в отношениях между людьми – это практически всегда более честный вариант, чем рациональная (сделал классно? гм... время осознать, какие у этого долгосрочные последствия...), тем более что мы склонны переоценивать собственное умение принимать рациональные решения.

С тем, что склонны, соглашусь, но важность объективной критики это не умаляет. В конце концов, если не указывать человеку на недостатки его работ, у него не будет стимула их исправлять, в стиле "а, меня и так все хвалят, зачем напрягаться?" — а на выходе имеем армию посредственностей, мнящих себя гениями и не терпящих вообще ничего, кроме восхвалений. За примерами далеко ходить не надо, я думаю. Ну и проблема всё-таки не в том, что рациональная критика — это априори неприятно, а в том, что люди склонны вкладывать в свои критические отзывы свои же негативные эмоции, но при этом не замечать этого. А те, кто эти отзывы читает, вкладывают в них свои негативные эмоции от того, что их! великих! критикует какая-то дешёвка и букашка. И не видать этому аду вселенской глупости ни края, ни конца.

Проще говоря, разум — в общем случае более надёжный инструмент решения задач, нежели эмоции, даже при всех его недостатках. Проблема не в нём, а в неумении людей замечать, как они примешивают чувства к своей логике. Да и к чужой, кстати, тоже.

В любом случае, хвалишь ты человека или критикуешь, приоритетом должно быть бережное отношение к его чувствам.

Фактам как было плевать на чувства три тысячи лет назад, так им плевать на них и сегодня. А уж если человек не умеет адекватно воспринимать даже самую объективную критику, то у меня для него плохие новости.

Что делать в ситуации, когда ты находишься в группе людей, которые ответственны за один результат, и в ней, как и в любой группе, находится человек, у которого получается хуже, чем у остальных? Как стимулировать синергию? Возьмем самый понятный и обыденный пример из современной жизни: вы – четверо независимых художников, которых наняли, чтобы быстро, недорого и потрясающе красиво расписать своды в гигантском храме. Но выясняется, что один из художников (далее предположим, что это не мы, а кто-то другой) в этом деле менее опытен или же его навыки хуже подходят под эту задачу. Трое остальных при этом способны оценить, что носы он рисует кривовато, вместо волос рисует колючки, и цвет облаков заказчик никогда не примет. Он этого не понимает. Как быть?

* Всё время исправлять его действия (прости, тут у тебя и нос и облака, и ещё глаза у младенца должны быть под бровями, а не над ними) – это обесценивать труд и подсекать творческую индвидуальность. Деморализованный вечными осечками коллега с уязвленным самолюбием доделает работу без всякого желания. Глаза будут на месте, но тусклые и унылые.
* Переделывать работу за него (слушай, давай я поправлю пальцы, всё-таки будет лучше, если их будет 5, а не 4) – ещё хуже. Это обидно ровно в том же объёме, как и предыдущий случай, но ещё и экономически нецелесообразно: зачем перерабатывать, если все за свою работу получат одинаково, а ты при этом рискуешь растерять концентрацию и не доделать свою часть работы?
* Не делать ничего (каждый сам за себя!) – не вариант. Понятно ведь, что вашу коллаборацию будут принимать целиком, и вы не группа Битлз, так что никто потом не вспомнит, кто из вашей четверки написал облака в алмазах. Нельзя же преуспеть в чём-то на три четверти, так?
* Можно определить, в чём этот четвертый художник действительно хорош, и использовать в работе его лучшие качества (нарисуй пока что все ангельские улыбки, они у тебя получаются что надо! а носы за тебя сделаю я, специалист по носам!). Но что делать потом, когда ангелы на картине закончатся?
* Видимо, следует найти золотую середину: критиковать только те вещи, которые больше всего могут повлиять на финальный результат, но вместе с этим следить за психологическим состоянием человека, чтобы не отбить у него желание работать. И, конечно, подбирать для выражения своих мыслей правильные слова и формы (критиковать работу, а не человека; "бутерброд с говном" и т.д.).

Вне зависимости от варианта, ответственность лежит на заказчике. Это ведь он выбрал такого работника, руководствуясь своими соображениями? И потом, может, ему и нужно, чтобы было местами небрежно и с ошибками (маловероятный вариант, но чем Симпсанах не шутит?). А так да, обычно выбор стоит между четвёртым и пятым вариантами. В тех случаях, когда можно точно сказать, кто и что рисовал, можно выбрать третий и не заморачиваться.

А, и напоследок: есть у меня мантра, которую я бы рекомендовал про себя повторять любому художнику (или вообще любому человеку), которого захлестнула волна критики:

Критика лучше, чем тишина. Критикуют те, кому не всё равно.

Тем более что так оно и есть. Тот, ому на конкретного художника, извините, похрен — не будет заморачиваться с критическим отзывом. Значит, если человек критикует твои труды — ему уже не плевать ни на них, ни на тебя. За одно это стоит быть благодарным, как бы трудно это ни было.

Ну и про необходимость следовать неким принципам, конечно, не могу не согласиться. Я для себя взял три основных: "Критикуй действия, не трогая личность", "Подмечая плохое, подмечай и хорошее" и "Критикуя — предлагай, если можешь".

[ArtemyFan]

VladBishop,

есть в человеческом мозге такой гаденький баг, "обесценивание положительного" называется. Проще говоря, отрицательное нам всем кажется более важным, чем положительное, будь то новости, отзывы, воспоминания или впечатления. И это справедливо для любого человека, независимо от расы, пола, возраста и прочего. С точки зрения эволюции это даже логично: те, кто ярче замечал плохое, усерднее работали над тем, чтобы сделать лучше, а видевшие в первую очередь хорошее, что ж... Тиграм и микробам тоже надо чем-то питаться, правильно?

По мне, так не очень правильно. Зачем делать лучше, если мир вокруг гнилой, и в нём одни козлы? Сколько ни старайся, всё равно мало того, что никто не оценит, так ещё и найдётся какая-нибудь зараза, которая всю твою деятельность сведёт на нет. Если всё положительное вконец обесценилось, так, может, пойти кому-нибудь на корм - вообще не такая уж плохая идея? А вот если видишь положительное вокруг себя - тогда и стимул появляется, чтобы что-то делать, в том числе и свои недостатки исправлять. Правда, если только их в себе и замечать, то какая-либо надежда на успех пропадает. Если же видишь и хорошее тоже, то понимаешь, что шанс исправиться есть.

Воспитанному на русском "лучше горькая правда, чем сладкая ложь" американское "if you have nothing nice to say, then don't say anything at all не может не казаться, при всей видимой "доброте" и "вежливости", капельку лицемерным. А то и не капельку...

А воспитанному на русском "доброе слово и кошке приятно" это чем кажется?

Вообще в эту тему мне вспоминается анекдот:

— Папа, а у вас ведь в Советской армии была толерантность?
— Кто тебе такую х..ню сказал?!
— Ну ты ж сам говорил, что вместе с тобой служили два хохла, татарин, бурят, грузин и латыш. И типа все зашибись было.
— Запомни раз и навсегда. Толерантность — это фальшь, либерализм и гомосеки. А у нас в Советской армии была дружба народов.

В политоту лезть не буду, просто скажу, что проблема тут, по-моему, именно в лицемерии, в расхождении слов и мыслей, а также в том, что последние почему-то обязательно должны быть негативными. Почему надо исключать вариант искреннего хорошего отношения и вслух, и про себя?

эмоциональная реакция (сделал классно? молодец!) в отношениях между людьми – это практически всегда более честный вариант, чем рациональная (сделал классно? гм... время осознать, какие у этого долгосрочные последствия...), тем более что мы склонны переоценивать собственное умение принимать рациональные решения.

С тем, что склонны, соглашусь, но важность объективной критики это не умаляет

Зато умаляет её возможность. В идеале, конечно, критикующий всё воспринимает адекватно и объективно, но, как ты правильно заметил, где идеал и где мы?

В конце концов, если не указывать человеку на недостатки его работ, у него не будет стимула их исправлять, в стиле "а, меня и так все хвалят, зачем напрягаться?" — а на выходе имеем армию посредственностей, мнящих себя гениями и не терпящих вообще ничего, кроме восхвалений

Могу только позавидовать твоей проницательности. Мне вот надо очень тщательно и долго изучать человека, чтобы понять, можно ли его отнести к посредственностям.

Тот, кому на конкретного художника, извините, похрен — не будет заморачиваться с критическим отзывом. Значит, если человек критикует твои труды — ему уже не плевать ни на них, ни на тебя. За одно это стоит быть благодарным, как бы трудно это ни было

Что касается критики в адрес меня самого - я пока ещё в эту мантру верю, но в целом уже в ней подразочаровался. Так как имеет место и желание самоутвердиться за чужой счёт, и набрать популярность в глазах тех, у кого всё положительное обесценилось, и банально "выпустить пар"... На дальнейшую же судьбу объекта критики при этом... скажем так, внимание не обращается.

Ну и про необходимость следовать неким принципам, конечно, не могу не согласиться. Я для себя взял три основных: "Критикуй действия, не трогая личность", "Подмечая плохое, подмечай и хорошее" и "Критикуя — предлагай, если можешь"

Вот тут тоже соглашусь. Надо взять на вооружение

[VladBishop]

По мне, так не очень правильно. Зачем делать лучше, если мир вокруг гнилой, и в нём одни козлы? Сколько ни старайся, всё равно мало того, что никто не оценит, так ещё и найдётся какая-нибудь зараза, которая всю твою деятельность сведёт на нет. Если всё положительное вконец обесценилось, так, может, пойти кому-нибудь на корм - вообще не такая уж плохая идея? А вот если видишь положительное вокруг себя - тогда и стимул появляется, чтобы что-то делать, в том числе и свои недостатки исправлять. Правда, если только их в себе и замечать, то какая-либо надежда на успех пропадает. Если же видишь и хорошее тоже, то понимаешь, что шанс исправиться есть.

Красивые рассуждения, до тех пор, пока они на бумаге. Тем не менее, обесценивание отрицательного в человеческом мозгу отсутствует, что косвенно свидетельствует о его бесполезности для выживания вида (или, как минимум, меньшей полезности, чем обесценивание положительного). И не надо, пожалуйста, передёргивать: "воспринимать отрицательное ярче положительного" != "игнорировать положительное в угоду отрицательному". Первое — неплохая стратегия для выживания вида, пусть и ценой счастья каждого отдельного его представителя, второе — прямой путь к депрессии.

А воспитанному на русском "доброе слово и кошке приятно" это чем кажется?

Попыткой найти противоречие там, где его нет. Доброе слово тогда хорошо, когда оно правдиво. Но правдивая критика лучше фальшивой похвалы.

В политоту лезть не буду, просто скажу, что проблема тут, по-моему, именно в лицемерии, в расхождении слов и мыслей, а также в том, что последние почему-то обязательно должны быть негативными. Почему надо исключать вариант искреннего хорошего отношения и вслух, и про себя?

Потому что такой случай тривиален и не представляет интереса для рассмотрения? Во всяком случае, мне кажется именно так.

Что касается критики в адрес меня самого - я пока ещё в эту мантру верю, но в целом уже в ней подразочаровался. Так как имеет место и желание самоутвердиться за чужой счёт, и набрать популярность в глазах тех, у кого всё положительное обесценилось, и банально "выпустить пар"... На дальнейшую же судьбу объекта критики при этом... скажем так, внимание не обращается.

А вот это уже более тонкий вопрос. Понятное дело, мотивацию каждого критика знать невозможно, если только не опрашивать каждого лично. Значит, нужно придерживаться той позиции, которая более оптимальна для тебя самого. Позиция "меня критикуют, потому что хотят помочь мне стать лучше" мотивирует к благодарности и действию; позиция "меня критикуют, потому что хотят опустить" — наоборот. Какая предпочтительнее, пояснять, полагаю, не нужно.

[Wanderer]

Вне зависимости от варианта, ответственность лежит на заказчике. Это ведь он выбрал такого работника, руководствуясь своими соображениями? И потом, может, ему и нужно, чтобы было местами небрежно и с ошибками (маловероятный вариант, но чем Симпсанах не шутит?).

Может быть ты имел в виду, что ответственность лежит на ответственном (прошу прощения за тавтологию)? Если четырёх художников наняли расписывать купол собора как единую группу, то среди них должен быть тот, кто будет сдавать работу заказчику, то есть нести ответственность за качество конечного результата. Тогда уже вопрос в организации труда. Если вас собрали в команду из 4-х человек, но один из художников не дотягивает до уровня других, то это его дело, как выправить ситуацию. В целом вы с nd уже хорошо описали возможные выходы из неё. Если же нет формального начальника или, на худой конец, неформального лидера, а четверо художников просто сорганизовались как группа друзей вместе на равных правах и обязанностях, то тогда, мне кажется, это чревато обычным бардаком. Тут нужен определённый уровень самодисциплины, и без критики не обойтись, мне кажется. Ситуацию же, когда наняли независимо нескольких человек для выполнения одной и той же работы без разграничения обязанностей, я вообще с трудом могу представить. То есть представить-то могу, но вероятность успеха в таком случае будет стремиться к нулю.

Вообще же критика важна, конечно. Однако если от потребителя (зрителя, слушателя - нужное отметить) до творца устанавливается однобокая обратная реакция, то это тоже плохо. Сплошное указание на одни недостатки ни к чему хорошему не ведёт, так как обесценивает весь труд. Зачем что-то делать, если результат не приносит пользы? Тут получается, что или человек безнадёжно плох и не может прогрессировать в своём деле, или ему не отдают должного. С другой стороны, если в работе есть явные недостатки, сплошные дифирамбы тоже не очень способствуют росту, особенно при явных недостатках. В общем, как вы уже подметили, нужна та самая золотая середина.

[ArtemyFan]

VladBishop,

Красивые рассуждения, до тех пор, пока они на бумаге

Ну да. Это обычное свойство рассуждений - быть на бумаге красивее, чем на деле.

И не надо, пожалуйста, передёргивать: "воспринимать отрицательное ярче положительного" != "игнорировать положительное в угоду отрицательному"

Ну так и "воспринимать положительное ярче отрицательного" не тождественно "игнорировать отрицательное в угоду положительному". Видишь положительное - чувствуешь почву под ногами, получаешь веру в то, что живёшь не зря. Видишь отрицательное - понимаешь, что надо изменить, чтобы стало ещё лучше. Одно без другого невозможно, да. Но если привыкнуть видеть в первую очередь отрицательное, то можно стать более злым и чёрствым, если же положительное - наоборот, более добрым и понимающим.

В политоту лезть не буду, просто скажу, что проблема тут, по-моему, именно в лицемерии, в расхождении слов и мыслей, а также в том, что последние почему-то обязательно должны быть негативными. Почему надо исключать вариант искреннего хорошего отношения и вслух, и про себя?

Потому что такой случай тривиален и не представляет интереса для рассмотрения? Во всяком случае, мне кажется именно так.

Вот сейчас неожиданно. Потому что, начиная данное обсуждение, я вроде как описывал именно такую ситуацию. И спрашивал, стоит ли выражать искреннюю похвалу, если это может негативно сказаться на моральном облике объекта этой самой похвалы. А вот как раз критику рассматривать мне не сильно хотелось, так как её и так везде с избытком.

[VladBishop]

Ну так и "воспринимать положительное ярче отрицательного" не тождественно "игнорировать отрицательное в угоду положительному". Видишь положительное - чувствуешь почву под ногами, получаешь веру в то, что живёшь не зря. Видишь отрицательное - понимаешь, что надо изменить, чтобы стало ещё лучше. Одно без другого невозможно, да. Но если привыкнуть видеть в первую очередь отрицательное, то можно стать более злым и чёрствым, если же положительное - наоборот, более добрым и понимающим.

Опять же, на бумаге всё сладко да гладко. А на практике, если переключить механизм обесценивания с положительного на отрицательное, мы получим... Нет, может быть, доброту и понимание мы тоже получим, не спорю. Но вместе с огромным балластом пассивности. Всё ведь и так хорошо, а недостатки — они такие, право, мелкие и несущественные... Не рви зря жилы, чувак. Присядь с нами, полюбуйся солнышком и травкой...
О том, что оказалось полезнее: доброта и понимание или жажда всё исправить — красноречиво говорит тот факт, что обесценивания отрицательного в мозгу человека не нашли.

Другой вопрос, что это свойство, если за ним не следить, и правда может натворить бед. Поэтому, видимо, в разных культурах и существут всевозможные напоминания о том, что не всё в жизни плохо и есть в ней, за что и за кого быть благодарным. Как, капример, очень актуальная сейчас штука — праздники. Но это уже другая история.

Вот сейчас неожиданно. Потому что, начиная данное обсуждение, я вроде как описывал именно такую ситуацию. И спрашивал, стоит ли выражать искреннюю похвалу, если это может негативно сказаться на моральном облике объекта этой самой похвалы. А вот как раз критику рассматривать мне не сильно хотелось, так как её и так везде с избытком.

Сочувствую, что ещё сказать. С моей точки зрения этот вопрос очевиден: если есть, за что хвалить, и если хочешь хвалить — не думай, а хвали. Накритиковаться успеешь потом, когда (и если) эта похвала и правда скажется на моральном облике реципиента. Ну и темы обсуждения, они... да. Они имеют свойство жить своей жизнью, уходя совсем не в том направлении, которое им пророчил автор.

[ArtemyFan]

VladBishop,

на практике, если переключить механизм обесценивания с положительного на отрицательное, мы получим... Нет, может быть, доброту и понимание мы тоже получим, не спорю. Но вместе с огромным балластом пассивности. Всё ведь и так хорошо, а недостатки — они такие, право, мелкие и несущественные... Не рви зря жилы, чувак. Присядь с нами, полюбуйся солнышком и травкой...

Если человеку свойственна пассивность, то она может пробивать себе дорогу разными путями. Может и таким, может - и путём доведения обесценивания положительного до абсурда, с помощью депрессии, может - путём переключения со своих недостатков на чужие, что можно наблюдать у критиков. Другими словами, всё можно использовать и толковать в негативном ключе, (особенно если видеть в первую очередь его), только зачем?

О том, что оказалось полезнее: доброта и понимание или жажда всё исправить — красноречиво говорит тот факт, что обесценивания отрицательного в мозгу человека не нашли

А зачем тогда вообще от недостатков избавляться? Всё ненужное и так отвалилось в ходе эволюции, всё, что осталось - полезно, и не надо в себе ничего менять...

Сочувствую, что ещё сказать.

Спасибо... хотя, по-моему, мне грех жаловаться. Задал волнующий вопрос - и получил столько ответов! Даже больше, чем ожидал

С моей точки зрения этот вопрос очевиден: если есть, за что хвалить, и если хочешь хвалить — не думай, а хвали. Накритиковаться успеешь потом, когда (и если) эта похвала и правда скажется на моральном облике реципиента.

Есть у меня подозрение, что nd что-то подобное и хотел сказать в первом абзаце своего сообщения, а про "наше общество" добавил просто для красного словца... Но я могу и ошибаться, конечно.

[VladBishop]

Если человеку свойственна пассивность, то она может пробивать себе дорогу разными путями. Может и таким, может - и путём доведения обесценивания положительного до абсурда, с помощью депрессии, может - путём переключения со своих недостатков на чужие, что можно наблюдать у критиков. Другими словами, всё можно использовать и толковать в негативном ключе, (особенно если видеть в первую очередь его), только зачем?

Человеку свойственно всё, и героизм, и паскудство. Страшнейшие преступления в истории совершались с непоколебимой уверенностью в собственной правоте, и любой хороший человек способен на отвратительные поступки, если попадёт в правильные обстоятельства. Да вот только из этого не следует вообще ничего, тем более относящегося к теме обсуждения. Обесценивание положительного существует, и оно не привязано к "нашему обществу". Больше рассуждать не о чем, если только не открывать совершенно новую тему.

А если исходить из установки на судьбу, данность и прочие "если свойственно, то так и будет", то и правда можно придти к ещё большей пассивности, чем от розовых очков и полного удовлетворения жизнью. Что и иллюстрируется вот этой милой цитатой:

А зачем тогда вообще от недостатков избавляться? Всё ненужное и так отвалилось в ходе эволюции, всё, что осталось - полезно, и не надо в себе ничего менять...

Вот именно, что полезно — для тех обстоятельств, в которых развивалось. Впрочем, опять же, это совершенно другая тема.
Да, кстати: если есть принципы разумной критики, то, может быть, есть и принципы разумной похвалы? Как минимум один я точно могу вывести: хвалить, как и критиковать, надо не человека как такового, а его поступки (или хотя бы старания). Вроде как даже психологи это проверили: если ребёнка, получающего в школе хорошие оценнки, хвалить за его ум, он возгордится, обленится и перестанет учиться хорошо; если хвалить за старания — будет стараться ещё усерднее и учиться ещё лучше. Наверное, со взрослыми это тоже работает?

[nd]

VladBishop
Слушай-ка, я понимаю твою позицию и даже был бы с ней согласен, если бы не одно но. Не существует объективной критики, равно как не существует и правды. Рассуждения, основанные на несуществующих, идеализированных понятиях сложно натягивать на реальный мир, они от этого рвутся.

Обесценивание положительного меня в контексте обсуждения мало интересует, это феномен восприятия, а не поведения. Он не объясняет, что заставляет людей охотно разбрасываться непрошеным негативом и называть дерьмо дерьмом, даже если это кажется им правдой, а характеристика – объективной критикой. Человеческое восприятие не слишком явно зависит от общества, в этом ты прав, а вот поведение – зависит очень сильно. И да, я склонен считать, что в современной России среда токсичнее и накалённее, чем в некоторых других странах или в России, но более ранней. Но убеждать кого-то или рассуждать о причинах в мои планы не входит, так что оставлю это общим наблюдением.

С тем, что склонны, соглашусь, но важность объективной критики это не умаляет. В конце концов, если не указывать человеку на недостатки его работ, у него не будет стимула их исправлять, в стиле "а, меня и так все хвалят, зачем напрягаться?" — а на выходе имеем армию посредственностей, мнящих себя гениями и не терпящих вообще ничего, кроме восхвалений. За примерами далеко ходить не надо, я думаю.

Возможно, тебе всё-таки придётся сходить за примерами. Если соберешься, то принеси заодно какой-нибудь реальный, не умозрительный пример того, как объективная критика в современном мире помогла побороть посредственность.

Я в последнее время наоборот всё чаще прихожу к контринтуитивному выводу, что критика как инструмент обратной связи практически не работает. Стал ли хоть один режиссёр лучше снимать после отрицательной рецензии? Прозрел ли хоть один вайнер, узнав в комментах, что его ролики вторичны? Нет и нет. Либо в человеке заложено стремление к самосовершенствованию и самообразованию, либо нет. Никакие "стимулы" в виде критики не нужны. Объективной критики нет, но объективный критерий есть – это популярность и её капитализация. Плохие фильмы продолжат снимать, пока сборы в 1,5–2 раза превышают бюджет, и количество критики никакого значения не имеет. Популярность в этом смысле не делится на плохую и хорошую, она либо есть, либо её нет.

Ровно эта же система обратной связи, кстати, сейчас реализована во всех площадках по размещению контента. Ютуб выводит видео в рекомендации, если оно вызывает любые интеракции, и не так важно, это пальцы вверх или пальцы вниз (в Древнем Риме бы сильно удивились концепции, в которой для спасения гладиатора подойдёт любой жест, а единственная реальная смерть для него – это пустые трибуны). Те же инстаграм и тикток монетизируют просмотры, а не лайки, им не важно, смотришь ты видео с любовью или с пеной у рта. Так что ты прав в том, что критическая реакция для реципиента лучше, чем отсутствие реакции как таковой. Вывод отсюда такой: если тебе что-то резко не нравится, лучшим способом это показать будет просто пройти мимо.

Собственно, раз уж мы в Болталке, то вот новое правило, которое я вывел для себя в этом году и которым теперь стараюсь руководствоваться (хотя выходит плохо, я по натуре – дикий критик): если кому-то нравится полное дерьмо, это... здорово. Если человек кайфует от радио "Шансон"/телеканала TLC/фильма "Джокер" или ещё чего-то, что кажется мне безвкусицей, я пытаюсь погасить в себе первую мысль "господи, ну и дерьмо". Критиковать этот контент, как мы выяснили, контрпродуктивно, а за людей нужно просто порадоваться. Если в их жизни есть что-то, что приносит радость – это же клёво! Кто я такой, чтобы судить об их вкусе? Да, я не могу разделить их страсть к тому, что мне резко не нравится, но я могу разделить их способность испытывать страсть к предмету любви как таковую! Если песня Ольги Бузовой помогает какой-нибудь тётке не вскрыться, то нужно порадоваться и за ту и за другую, вместо того чтобы ту и другую обесценивать. Это не означает, конечно, что безвкусицу нужно поощрять, отсюда другое правило: hate something - make something (бесит что-то? сделай что-то!).

И да, мне кажется, что "посредственности", которые делают чью-то жизнь счастливее, лучше, чем забитые критикой люди, которые не смогли реализовать свой потенциал.

В качестве дисклеймера: моё отношение к критике не относится к сферам, где она является необходимой по определению (например, обучение) или где результат работы легко измерим (например, технические навыки). И не касается случаев, когда она выражена в качестве советов от профессиональных и компетентных людей, а сам реципиент просил об этой критике. Ну, чтобы ты не думал, что я обобщаю бессознательно.)

Интересные примеры в тему буду рад прочесть. Show me your motivation. 

Фактам как было плевать на чувства три тысячи лет назад, так им плевать на них и сегодня.

Так-то оно так, но межличностные отношения строятся на чувствах, а не на фактах. Строго говоря, люди вообще не способны общаться фактами, потому что любое сообщение состоит не только из того, что сказано, но и из того, как это сказано. Чувства собеседника всегда важны, если только вы не два социопата и не Алиса, общающаяся с Сири. Так что обесценивать их не стоит.

Ну и на всякий случай отмечу, чтобы не возникло недопонимания: пассаж о том, что честная эмоциональная реакция в отношениях важнее, чем рациональная, касается похвалы, её не нужно вырывать из контекста. Разумеется, это не подходит к многим другим случаям: например, прежде чем выражать негативные эмоции, следует подумать, насколько это соответствует моменту (а то в процессе ссоры можно много чего наговорить и долго потом расхлёбывать). Насчёт важности похвалы мы вроде бы сошлись, что там ещё обсуждать.

[VladBishop]

VladBishop
Слушай-ка, я понимаю твою позицию и даже был бы с ней согласен, если бы не одно но. Не существует объективной критики, равно как не существует и правды. Рассуждения, основанные на несуществующих, идеализированных понятиях сложно натягивать на реальный мир, они от этого рвутся.

Ох, как постмодернизмом-то потянуло... Откройте окно, кто-нибудь, впустите свежий ветер фактов в это душнилово эмоций.
Нет, с такой позиции что-то обсуждать не получится. А то получится бесконечное переобувание с общим лейтмотивом "фактов не существует, правды тоже нет, каждый прав по-своему, а значит, я прав, несмотря ни на какие свидетельства обратного". Всё равно что ловить сачком облако. Или играть в шахматы с голубем. А у меня и более интересные дела найдутся.

я склонен считать, что в современной России среда токсичнее и накалённее, чем в некоторых других странах или в России, но более ранней

Вот есть у меня картинка специально на случай таких заявлений, но она не соответствует правилам форума. В общем, суть в том, что с человеком, использующим слово "токсичный" не по отношению к химикатам, спорить себе дороже, ибо подобное использование коррелирует с некоторыми, мягко говоря, неподходящими для конструктивного диалога чертами характера собеседника, включая и пресловутый постмодернизм. Так что прогноз на этот спор у меня, считающего себя модернистом и каким-никаким прагматиком, весьма пессимистичные.

Ровно эта же система обратной связи, кстати, сейчас реализована во всех площадках по размещению контента. Ютуб выводит видео в рекомендации, если оно вызывает любые интеракции, и не так важно, это пальцы вверх или пальцы вниз (в Древнем Риме бы сильно удивились концепции, в которой для спасения гладиатора подойдёт любой жест, а единственная реальная смерть для него – это пустые трибуны). Те же инстаграм и тикток монетизируют просмотры, а не лайки, им не важно, смотришь ты видео с любовью или с пеной у рта. Так что ты прав в том, что критическая реакция для реципиента лучше, чем отсутствие реакции как таковой. Вывод отсюда такой: если тебе что-то резко не нравится, лучшим способом это показать будет просто пройти мимо.

Тоже мне, секрет Полишинеля. Площадкам нужно внимание посетителя, поскольку это внимание нужног рекламщикам. А на всё остальное, включая качество и соответствие фактам, в массе своей кладётся известно что с двойным пробором. Хреново, что тут сказать, но более наглядной демонстрации тезиса "худшие черты человека жаждут вырваться на свободу и только ждут подходящих условий" пока что нет. Так что да, "не нравится — игнорируй".
Ну и да: в общем случае популярности (настоящей популярности, на века, а не "стопиццот просмотров в тиктоке") в общем случае добиваются всё-таки те, кто самосовершенствуется и самообразовывается. И очень, очень много работает. Примеров не будет: поиск хоть одного композитора хотя бы девятнадцатого века, который написал всего одно произведение и ВНЕЗАПНО стал знаменит, остаётся читателю в качестве упражнения для самостоятельной работы.

Так-то оно так, но межличностные отношения строятся на чувствах, а не на фактах. Строго говоря, люди вообще не способны общаться фактами, потому что любое сообщение состоит не только из того, что сказано, но и из того, как это сказано. Чувства собеседника всегда важны, если только вы не два социопата и не Алиса, общающаяся с Сири. Так что обесценивать их не стоит.

Превозмогая свою аллергию на постмодернизм, выскажу последнее мнение: оригинальность, ценность и качество работы всё же можно оценить объективно, или хотя бы попытаться. К чьим бы то ни было чувствам это отношения не имеет, да и к отношениям тоже: критику с автором вместе не пить и, тем более, не спать (хотя исключения бывают, не спорю).

[ArtemyFan]

VladBishop,
Согласен с тем, что если принять, что объективной критики не существует, то можно начать бесконечно талдычить свою правоту, отмахиваясь от всех замечаний, независимо от степени их разумности. Однако и если считать любую критику априори объективной, то получаем, что можно безнаказанно втоптать любого в грязь, а на его возражения отвечать "отвали, я тут объективной критикой занимаюсь". Тоже какой-то не сильно приятный диалог.

Вообще, как мне кажется, проблема обсуждения вопросов критики в том, что всегда найдутся:
1) человек, который сталкивался с неприятием объективной (на его взгляд) критики (необязательно его собственной);
2) человек, который сталкивался с необъективной (на его взгляд) критикой (опять-таки, необязательно в его адрес).

Первый будет всех наставлять, что критика нужна и к ней стоит прислушиваться, второй - что критика далеко не всегда разумна, и перед тем, как критиковать, надо как следует подумать, а может, и вовсе промолчать. При этом каждому будет казаться, что собеседник забывает о самом важном. Хотя тот наверняка вовсе и не забывает, просто придаёт чуть меньше значения (именно "придаёт чуть меньше", а не "не придаёт вообще"). А вообще-то правы будут оба, только к первому лучше прислушаться реципиентам, а ко второму - критикам. Тогда в процессе критики и будет мир на земле беседа двух нормальных людей, способных слышать друг друга.

В нашем случае, полагаю, VladBishop относится к первой категории, nd и я - ко второй, отсюда и всё остальное.

Что же касается чувств объекта критики, то считаю, что их принимать во внимание всё-таки следует. И вовсе не из вежливости или гуманизма, а просто, чтобы тот после критики остался хоть в сколько-нибудь работоспособном состоянии. Потому что иначе это уже не критика, а именно критиканство, в котором на судьбу реципиента плевать, главное - самому выдать что-то максимально яркое и "крутое".

А вообще, VladBishop, обвинять собеседника в излишней эмоциональности и при этом называть его рассуждения "душниловом" по меньшей мере странно. Поскольку последнее для меня - как раз-таки наитипичнейший пример излишней эмоциональности.

[nd]

VladBishop
Я рад, что своим ответом на мой пост ты доказал тезис о том, что критика не работает.

Вместо того, чтобы вступить в диалог по существу, попытаться опровергнуть позицию, спорящую с твоей, найти точки соприкосновения и в итоге использовать критику для того, чтобы стать лучше; ты включаешь режим пассивной агрессии, в одностороннем порядке признаешь обсуждение бессмысленным, цепляешься к отдельным словам вместо того, чтобы представить понятные примеры, и разбрасываешься ярлыками, несоответствующими действительности (прости, я себя постмодернистом не считаю, а в твоей способности квалифицированно классифицировать людей по двум постам на форуме сильно сомневаюсь).

Так же благодарю за пример: ты так уверенно бравировал своими домыслами, что посредственность, мнящая себя гением, действительно предстала передо мной, как я и просил! Как видим, критика на эту посредственность воздействует плохо: только подпитывает чувство собственной значимости.

Но из уважения к твоим чувствам – извини. Если бы я знал, как тебя подорвёт, то не стал бы писать предыдущий пост с самого начала. Мне нравится концепция форума как места, где разные люди делятся мнением на некую тему, чтобы показать возможное богатство суждений, а не чтобы показать ценность своего, единственного. Диалог и уточняющие вопросы относятся к первому, а любой спор заведомо ставит целью победу в нём и самоутверждение, то есть работает на второе. Мне жаль, что тебе показалось, что я с тобой спорю. Такой форум мне не нравится, но раз в твоей картине мира это является нормальным, то я не против оставить всё как есть.

[VladBishop]

Что же касается чувств объекта критики, то считаю, что их принимать во внимание всё-таки следует. И вовсе не из вежливости или гуманизма, а просто, чтобы тот после критики остался хоть в сколько-нибудь работоспособном состоянии. Потому что иначе это уже не критика, а именно критиканство, в котором на судьбу реципиента плевать, главное - самому выдать что-то максимально яркое и "крутое".

Объектом критики ведь является результат чьей-то работы. Откуда у рисунка или мелодии чувства?
Шучу. Я понял, что ты имеешь в виду. Только вот "принимать во внимание чувства" может означать и "обхаживать, как фарфоровую чашку, чтобы не обидеть, не дай бог", и "обрушить безжалостный шквал оскорбительных реплик, чтобы вызвать максимально возможный батхёрт". Кому-то может показаться, что первое лучше второго, но для меня это одного поля ягоды. Грамотный критический отзыв, в моём понимании, должен иметь целью непредвзято указать на достоинства и недостатки работы, а не манипулировать чувствами её автора.

Согласен с тем, что если принять, что объективной критики не существует, то можно начать бесконечно талдычить свою правоту, отмахиваясь от всех замечаний, независимо от степени их разумности. Однако и если считать любую критику априори объективной, то получаем, что можно безнаказанно втоптать любого в грязь, а на его возражения отвечать "отвали, я тут объективной критикой занимаюсь". Тоже какой-то не сильно приятный диалог.

Справедливое замечание, но позволю себе поправку. Я, сколь помню, не утверждал, что любая критика априори объективна. Напротив, в первом же своём сообщении по этой теме я говорил, что людям свойственно принимать свой поток эмоций за объективность, и что критик должен следить за обоснованностью и справедливостью своих замечаний так же, как реципиент — за своей реакцией на них. И, вроде как, на этом мы могли бы сойтись и свернуть диалог, но...

nd
Признайся, ты заранее написал эту пасту, чтобы вывалить её мне в ответ вне зависимости от того, что напишу я? Хотя нет, ответку про постмодернизм ты туда таки вставил, значит, хоть по диагонали, но прочитал. Уже, как говорится, прогресс.

Видишь ли, nd, какое дело... Я нигде не утверждал, что ты считаешь себя постмодернистом. Я утверждал, что ты им являешься, на основании твоих же пассажей о том, что правды не существует, а чувства важнее всего. Если я неправ, и ты на самом деле такой же, как я, твёрдо стоящий ногами на почве объективной реальности — покажи это своими сообщениями. Я признаю свою неправоту и, наверное, даже извинюсь. Но ты ведь этого не сделаешь, верно?

Мне нравится концепция форума как места, где разные люди делятся мнением на некую тему, чтобы показать возможное богатство суждений, а не чтобы показать ценность своего, единственного. Диалог и уточняющие вопросы относятся к первому, а любой спор заведомо ставит целью победу в нём и самоутверждение, то есть работает на второе.

Слышу глас проигравшего в нескольких спорах подряд

[Wanderer]

nd
VladBishop
Что-то вы уже на личность твёрдо так перешли. И где-то там в процессе красивого жонглирования словами плавно потерялась нить разговора. Мыслей интересных немало, но разговор становится всё более и более размытым.

Как мне кажется, по факту из диалога можно вывести два основных камня преткновения:
1) популярность и коммерческий успех против художественной ценности творения. И второй вопрос, логически связанный с первым:
2) Существование объективной правды и существование мнений и вкусов, претендующих на приближение к ним. А также ценность художественной критики в связи с этим.

Честно говоря, я не вижу, как можно переубедить друг друга в рамках этих вопросов. Спор о принадлежности к постмодернизму тоже нахожу странным, так как он по сути дела лишь навешивание  ярлыка, а сути дела не меняет. Утверждения об отсутствии объективной правды высказывались задолго до XX века, пусть они сейчас и принимают новую форму.

Собственно, пока что хочу прокомментировать только ещё одно сообщение , так как оно вызвало у меня в душе яркий отклик.

О том, что оказалось полезнее: доброта и понимание или жажда всё исправить — красноречиво говорит тот факт, что обесценивания отрицательного в мозгу человека не нашли.

Я в недоумении от этого утверждения, честно скажу. Не уверен, откуда оно взято, но не вижу, как оно подтверждается реальностью. Напротив, на примере многих людей можно сказать, что они перестают воспринимать критику почти полностью. Лишь бы самому индивидууму было комфортно. Это не только у публичных людей развивается, которые зачастую вынуждены в большом объёме как похвалы, так и порицание принимать. Не зря есть поговорки, которыми зачастую школьные учителя щеголяют: "как с гуся вода", "как об стенку горох", "что в лоб, что по лбу". Мне кажется, что реакция как на положительное, так и на отрицательное, в огромной степени зависит от особенностей отдельного человека.

[ArtemyFan]

Enjoyable,

Да, если на торт Фрая покусится хотя бы еще один человек, Фрай точно осатанеет

То есть, в принципе перспектива поедания солёного торта тебя не смущает?

[Enjoy]

ArtemyFan
Нет, ведь Бендер уже познал секрет кулинарного мастерства - сверхсоленый вкус превосходно компенсируют сверхсильные наркотики!

[ArtemyFan]

Может, немного не та тема, но спрошу: Эрик, случайно, никого не предупреждал, что исчезнет на какое-то время? А то, судя по его профилю, последний раз он был здесь 24 апреля, а раньше вроде каждый день заходил...

[Enjoy]

ArtemyFan
Да, тревожно как-то.

[Nick_96]

ArtemyFan

Выходные всё-таки, если есть что-то типа дачи за городом - наверняка туда поехал к сезону готовиться.

[Enjoy]

Nick_96
Синдром пропавшего админа - все беспокоятся . Эх, ничего не поменялось на форуме с мая 2009!